Mordfall Hinterkaifeck

Guten Morgen zusammen,

AngRa schrieb:Lorenz Schlittenbauer, (Auffindezeuge) 05.04.1922:
“...wir gingen dann alle drei aus dem Hause. Während Pöll und Sigl nach Gröbern zurückgingen, blieb ich in der Nähe des Hauses Gabriel zurück…

Was ich mich hier frage ist, würde man eigentlich nicht eher zu zweit am Tatort warten und nur den dritten zurück ins Dorf schicken? Warum gingen Pöll UND Sigl zurück ins Dorf und ließen LS alleine zurück?

Mit vielen der späteren Aussagen (1952 etc.) habe ich so meine Probleme. Wieviel ist in den 30 (!) Jahren denn dazu gekommen? Was glaubt man selbst gesehen zu haben, obwohl man es evtl. nur gehört hat?

AngRa schrieb:Im Motorenhaus, welches im Stadel eingemauert war, stand ein Zuber eingesurtes Fleisch. S. forderte mich auf, von dem Fleisch etwas wegzunehmen und zu essen…

Wie ich schon mal schrieb, DAS verstehe ich auch nicht. Warum fordert (!) LS ihn auf von dem Fleisch zu essen? Wie konnte jemand zu dieser Zeit an diesem Ort überhaupt etwas essen?

Nach nun fast 87 Jahren sind noch immer so viele Fragen offen ...

Noch einen schönen Mittwoch,
valadon

Guten Morgen @valadon!

Dieses Verhalten des LTV am Tatort, wie es insbesondere vom Zeugen Freundl beschrieben wurde, hat ihn unmittelbar nach der Tat verdächtig gemacht und zur Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen ihn geführt.


Eine Zeugenaussage des Johann Freundl muss es auch schon 1922 gegeben haben. Diese Aussage ist dann zumindest zeitweise nicht vorhanden gewesen. Es gibt Aktenvermerke, wo danach gefragt wurde, ob und wann Freundl vernommen wurde. Von anderen Anzeigeerstattern in den 30iger Jahren wird in den Akten manchmal Bezug auf sie genommen. Ob sich die 1922 iger Aussage dann wieder angefunden hat und erst im Krieg mit verbrannt ist, das ist mir nicht bekannt.

Durch die Freundl-Aussage wird der LTV mE stark belastet und es kann eigentlich auch nur einen Grund geben, warum er allein am Tatort zurückgeblieben ist, nämlich den, dass er nochmals Gelegenheit haben wollte den Tatort allein zu inspizieren und evtl. Spuren zu verwischen.

Beim Lesen der letzten Seiten fiel mir auch die Sigl-Aussage von 1952 wieder auf:

AngRa schrieb:"Als ich der Gerichtskommission meine tags zuvor gemachten Wahrnehmungen an Ort und Stelle schilderte, fiel mir auf, dass plötzlich ein Heuseil in der Tenne, vom Gebälk herunterhing. Ich weiß bestimmt, dass dieses Seil am Tag zuvor nicht an diesem Ort gehangen hat. Dies weiß ich deshalb so genau, weil wir beim Durchschreiten der Tenne noch keine Leichen gesehen hatten und ich dachte, dass die oben irgendwo hängen."

nochmals: "... und ich dachte, dass die oben irgendwo hängen."

WER sollte seiner Meinung nach oben hängen? Die HK-Opfer? Alle?
Man war doch gerade erst dabei das Gebäude zu betreten und hatte noch gar nicht wissen können das ALLE HKler ermordet wurden?
Oder rechnete man mit einem Kollektiv-Selbstmord der HKler?

Wurde hier eigtl. schon mal über diesen Teil der Sigl-Aussage gesprochen.
Sorry, aber bei mittlerweile über 20.000 Beiträgen kann man sich ja nicht alle merken.

Gruß, valadon

@valadon
Ich kann mich auch nicht an eine Diskussion über diese Aussage erinnern. Wenn das Seil am Vortag nicht sichtbar war, kann es ja trotzdem am Balken befestigt gewesen sein. Vielleicht war es irgendwo an der Seite und dann kam eine Katze und hat es bewegt.
Du hast recht, fünffacher Selbstmord, das wäre sehr ungewöhnlich. Und dass ein Mensch zuerst vier andere aufhängt und dann sich selbst, das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Guten Morgen Theresia,

ich meinte weniger das Seil an sich, dieses könnte tatsächlich am Tag vorher noch nicht herunter gehangen haben sondern evtl. durch einen Schubs bei den Durchsuchungen herunter gefallen sein.
Ich frage mich wie Sigl darauf kommt dass die oben irgendwo hängen.
Zu einem Zeitpunkt, als er noch gar nicht wissen konnte ob überhaupt jemand tot ist.


Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass doch das ganze Dorf da mit drin steckt. Dass man - wie in einem schlechten Film - abgestimmt hat was mit den HKlern geschehen soll und dann einige wenige die Drecksarbeit übernommen haben, ohne dass der Rest des Dorfes dann genaues über den Tatablauf wusste.
[Habe das jetzt mal nur so vor mich hin gesponnen, bitte nicht überwerten ;)]

Gruß, valadon

@valadon

Soweit mir bekannt kommt die Annahme, die HK`ler könnten "da irgendwo hängen" durch einen Satz des L.S., welcher auf seinem Weg nach HK seine Nachbarn Pöll und Sigl aufgefordert hat mitzugehen zur Sicherheit, er sagte dabei :"Entweder haben sich alle aufgehängt oder die haben sie alle erschlagen."

Danke schimmelchen, ja stimmt, das habe ich auch mal gelesen.
(Ist echt schwer sich wirklich alles zu merken, ich frage mich immer wie unsere geschätzte AngRa das macht!)
Dann frage ich mich trotzdem wieso er scheinbar eher mit erhängen denn mit erschlagen rechnet. Also einen Kollektiv-Selbstmord a la erhängen würde ich von vorne herein ausschließen ebenso das jemand sie nacheinander aufhängt.
Da würde ich schon eher damit rechnen dass sie erschlagen worden sind oder z.B. erdrosselt - ggfls. auch erschossen oder erstochen. Aber sicher nicht aufgehängt.

Den Sachverhalt das LS die beiden (Pöll und Sigl) ins Dorf schickte kann ich mir aber noch immer nicht sinnvoll erklären. LS (angenommen er wäre der Täter und/oder Hausmeister) hatte doch dann schon vier Tage Zeit alles zu regeln/herzurichten, was sollte er jetzt noch erledigen?

Und noch was fiel mir beim Lesen der letzten Seiten auf:
Warum stellt LS ZWEI Kerzen für seinen Bub auf? Würde man da nicht nur eine Kerze aufstellen?
Oder ist das jetzt Haarspalterei meinerseits?!

Ich habe nur eine psychologische Erklärung dafür, warum der LTV alleine am Tatort geblieben sein könnte. Natürlich hatte er , wenn er denn der Täter gewesen sein sollte, tagelang Zeit, um Spuren zu verwischen. Aber ich stelle es mir so vor, dass seinerseits ein Rest Verunsicherung vorhanden war, ob er denn nun auch alles bedacht hat, weil er sicherlich auch mit einer umfangreichen und strengen polizeilichen Untersuchung gerechnet hat.

....im motorenhaus, welches im stadel eingemauert!! war.......!!!!

könnte das unseren geschätzten scheunenzeichnern helfen?

fiel mir beim lesen gerade so auf.

zigmal lieste dir das zeugl durch und findtste immer wieder was neues.

es bleibt spannend, grüßle hulla

@valadon

Johann Schlittenbauer, der samt Bruder Josef den Auffindern nach Hinterkaifeck gefolgt war, sagt 1951 aus:


"Pöll, der hinter meinem Vater und Siegl durch die Futterkammer zur Stallung gehen wollte, sagte zu meinem Bruder und zu mir: "Buben, wenn´s draußen bleiben tats wär´s besser, ich hab schon einmal einen Gehängten gesehen und das macht keinen guten Anblick." Mein Bruder und ich gingen aber trotzdem den 3 Männern nach."


Auch wenn ich bei den Aussagen der 50er Jahre genaue Formulierungen nie auf die berühmte ´Goldwaage´ legen würde, so wird m.E. deutlich, daß die Auffinder nicht damit gerechnet hatten, nach Tagen der Ruhe auf HK und nachdem keinerlei Lebenszeichen bei ihrer Ankunft erfolgten, die Familie noch fröhlich am Küchentisch sitzend anzutreffen, um es mal so zu formulieren.

@valadon
wenn ich mich an meine Großeltern zurückerinnere, hatten die auch 2 schwarze Kerzenständer. In diese kamen dann die Kerzen und wurden beim Tod eines Familienmitglieds aufgestellt und angezündet. Jedoch war da auch noch ein kleines Kreuz dabei.
Vielleicht war es so der Brauch.

Danke Badesalz für die Antwort.
Ging man damals tatsächlich davon aus dass die HKler aufgehängt wären?!
Dass man die Familie wohl nicht mehr 'fröhlich am Küchentisch sitzend' vorfinden würde, davon kann man glaube ich schon ausgehen. Aber gehängt?!
Wie ich schon vorhin schrieb: erschlagen, erdrosselt oder erstochen, damit würde ich rechnen - aber gehängt?

Wer sollte die HKler denn aufhängen, kannte man dafür einen Grund?
Mit Aufhängen verbinde ich immer sowas wie Strafe bzw. Hinrichtung.


Ja elfeee, könnte natürlich sein.
Kam mir halt interessant vor. Vielleicht war eine der beiden Kerzen für 'seine' Victoria, oder für sein erst vor wenigen Tagen beerdigtes Kind. Wahrscheinlich ist der Sachverhalt gar nicht so wichtig. Abgesehen davon vielleicht, woher er die beiden Kerzen hatte, ob er sie irgendwo im Haus gefunden hat oder bereits vorsorglich mit brachte.

@valadon

Ich kann da natürlich keine befriedigende Antwort geben. Anscheinend konnte man sich aber einen Selbstmord (bzw. erweiterten Suizid) eher vorstellen, als daß "fremde Raubmörder" sechs Menschen umgebracht hätten.
Man lebte nicht in ruhigen Zeiten, aber der Dreissigjährige Krieg war es auch nicht gerade...

@Badesalz
Stimmt. Im Dreißigjährigen Krieg hätte man den Hinterkaifeckern zuerst den Schwedentrunk eingeflößt, um rasch an ihren Schmuck, die Gold- und Silberreserven zu gelangen. Wenn sie das überlebt hätten, wären sie eher erschlagen als aufgehängt worden. Man mußte ja schnell wieder weiter - mitsamt dem Vieh.

@Badesalz
Oder vielleicht wollte jemand dass es nach Selbstmord aussah. Vielleicht erwartete er, dass die HKler (zumindest die Erwachsenen) aufgehängt wurden.
Das aber würde bedeuten das unser LTV 'nur' Mitwisser/Mitplaner war, kein Ausführender. Und demnach wäre das Ganze nicht so gelaufen wie es sollte.
Dann hätte unser LTV aber auch nicht der sog. Hausmeister sein können, denn der musste wissen was passiert war.
Nee, ich glaube hier verrenne ich mich jetzt. Ich mach mal ne Pause.

Es gibt so viele Ungereimtheiten bzgl. Hinterkaifeck.

@valadon

Wie @schimmelchen vorhin schon schrieb, geht die schnoddrige Formulierung bezüglich des Schicksals der Hker auf den LTV zurück. Ich habe keinen Zweifel daran, dass er so geredet hat und es klingt durch diese Worte für mich auch ein Stück Verachtung mit, so als ob nur der Tod der Hker vorstellbar sei, sei es als Suizid, sei es als Mord/Totschlag.

Auf der Seite hinterkaifeck.de war früher auch immer zu lesen, dass niemand die Hker vermisst habe und dass daher die Tat so spät aufgedeckt wurde. Nun ja die Seite wurde von Alois Schl. betrieben.

Die Hker sind natürlich auch Opfer geworden, sie keine direkten Nachbarn hatten, die halt permanenent nach ihnen gesehen hätten. Das lag aber nicht nur daran, weil niemand sie gemocht hat, sondern weil der Hof eben abseits lag.

Auch die Morde sind nie aufgeklärt worden, weil es keine direkten Zeugen gab. Ich denke immerhin so positiv von der Bevölkerung Gröberns, dass wenn sie zum Tatzeitpunkt direkte Wahrnehmungen gemacht hätten ( wer sich auf dem Anwesen herumtrieb), sie dieses auch StA Renner oder den Münchner Polizeibeamten mitgeteilt hätten.

Hat denn irgendjemand aus dem Forum schon einmal versucht, Kontakt mit Abkömmlingen von damals Verdächtigen bzw. Zeugen aufzunehmen. Wie aus dem Telefonbuch ersichtlich, gibt es dort einen Andreas Schwaiger, nehme an, der Enkel des Zeugen Schwaiger. Weiter sind dort mehrere Schlittenbauers, darunter auch ein Lorenz, angeführt.

Wurde schon einmal in Wirtshäusern der Umgebung recherchiert oder nachgefragt? Ich bin mir sicher, dass die wahre Geschichte einem Abkömmling oder Enkel überliefert sein müsste.

Ist bekannt, ob bzw. wann der Autor Leuschner wieder einen Vortrag hält bzw. wo?

Der Hinweis auf das Erhängen bleibt nach wie vor sehr seltsam, nachdem es ja wirklich verschiedene Mordmethoden gibt. War es wirklich ein schon lange geplanter Mord, der dann doch anders ausgeführt wurde?

Hier noch die letzten Punkte Ulrich/Leuschner im Vergleich.

Zu eins bis zehn siehe hier am 25.02.2008, 15:36h, 16:15h und 16:49h.


Ulrich, Nr. 11:

"Der Mörder muß bekannt gewesen sein auf dem Hof. Der Hund hat ihn ja nicht gemeldet. Auf dem Heuboden wurden zwei im Heu eingesessene Stellen gefunden, woraus man schloss, dass es sich um zwei Mörder handle. Unterstützt sollte das angeblich dadurch werden, dass man zwei Dachziegel aufgestellt fand, die den beiden Verbrechern dazu gedient haben sollen, nach anderen Besuchern des Hauses auszuspähen. Verständlich wird diese Sache aber erst dann, wenn man an eine Blickverbindung zum Dach des nächsten sichtbaren Hofes denkt. Das war der Schlittenbauers."

Leuschner, Punkt 3:

"Der Mörder muß auf der Einöde bekannt gewesen sein. Der Hund hat ihn ja nicht gemeldet."



Ulrich, Nr. 12:

"Schlittenbauer ist seinerzeit nicht so vernommen worden, wie es richtig gewesen wäre. Es steht fest, dass der untersuchende Kriminalbeamte von der Münchner Mordkommission Rauchfleisch von ihm angenommen hat. Der Staatsanwalt Renner wiederum hat erklärt, es sei unmöglich, dass Lorenz Schlittenbauer der Mörder sein könnte: "Kein Vater bringt es übers Herz, sein Kind so bestialisch zuzurichten. Das hätte er bestimmt geschont." (Schon um sich damit in besonderen Verdacht zu bringen.) Es ist nicht notwendig auf die Naivität dieser Gründe einzugehen, da ja Schlittenbauer gar nicht der Vater des Kindes war. Gerade dieses Kind muss er ja besonders gehasst haben. Zur Rückversicherung, falls es vielleicht doch sein Kind sein konnte, die Kerzen.

Dazu gibt es bei Leuschner keine Entsprechung.



Ulrich, Nr. 13:

Zuletzt kommt die Frage nach dem Motiv. Weder Eifersucht noch Raublust hätten ein solches Verbrechen zustande gebracht. Der Mord war genauestens vorbereitet, von jemand, der genau Bescheid wusste im Haus, zu einer Zeit, als Regen oder Schnee bevorstand, der die Spuren beseitigen konnte, was dann auch eintraf. Das Wichtigste wurde bisher nicht erwähnt: Es fehlte weder Geld noch Geldeswert in dem Haus. Zwei Töpfe mit Gold und Silbermünzen waren in der Zeit der Inflation ein solcher Schatz, dass jeder Verbrecher diese Gelegenheit ergriffen hätte, es sei denn, er habe aus "ehrenhaften" Motiven gehandelt.
Man kann nicht erwidern, die Mörder hätten vielleicht in Hast gehandelt und diese Töpfe übersehen, denn sie haben ja noch drei Tage nach dem Mord das Vieh gefüttert. Um die Menschen und ihre Güter hat man sich nicht gekümmert. Auch das spricht dafür, dass sich die Mörder nicht drei Tage im Haus aufgehalten haben, sondern dass das Vieh von jemand gefüttert wurde, der ein oder zweimal am Tag extra deswegen hinging. Wagen konnte das nur jemand, der in dieser Gegend absolut unverdächtig war, ein Nachbar.
Sechs Menschen einen nach dem andern abzuschlachten wie es hier geschah, ohne dass sich nicht das Gewissen regen würde, dass der Plan nicht Fehler bekommen würde, das ist nur möglich, wenn sich der Täter im Recht glaubt, dann also, wenn persönliche Rache im Spiel ist.
Wir wissen von Schlittenbauer, dass er gedroht hat: "Ich zeige den Alten an. Jetzt kommt er mir wegen Blutschande dran. Dem brock ich ein, dass er gleich drin bleibt." Trotzdem hat er nachher die Vaterschaft anerkannt und damit seine bereits vollzogene Anzeige selber ad absurdum geführt, sodass der alte Gruber freikam. Die tausend Mark, die Schlittenbauer dafür bekam, musste er damals an die Gerichtskasse zahlen. Er hatte daran keinen Verdienst. Warum also tat er es trotzdem? Er hatte sich wieder mal einseifen lassen. Man hatte ihm Viktoria versprochen, aber der alte Gruber hatte seine Tochter dann doch nicht hergeben wollen. Wenn wir in Lorenz Schlittenbauer den Rächer seiner Ehre und darüber hinaus den Rächer, der diese Sippschaft der Schande auslöschte, sehen wollen, dann haben wir ein stichhaltiges Motiv und einen Mörder, der fähig ist, dieses ganze Blut zu vergiessen. Ein Mann, der im Recht ist, wenn er einen anderen tötet, braucht diese Tat auch nicht zu beichten. Sie bedrückt ihn ja nicht. Im Gegenteil, der fühlt sich als Held."

Dies entspricht in Teilen den Punkten 4, 5, 6 und 7 bei Leuschner.

Die Veränderungen von Leuschner sind hier nicht so signifikant, daß ich sie einzeln anführe.
Bemerkenswert ist aber weiter das, was weggelassen wurde.

Es kann ja (fast) jeder selber vergleichen. Die meisten User dürften das Buch von Peter Leuschner parat haben.

Nachtrag: Die angesprochenen ersten drei Beiträge von mir zu diesem Thema befinden sich auf Seite 1010.

@tatverdacht

Beim Aufhängen gehe ich davon aus, daß hier Selbsthilfe gemeint war und niemand nachgeholfen hat. Ich stelle mir das auch sehr schwierig vor, einen Erwachsenen gegen seinen Willen aufzuhängen. Da müßten dann schon mehrere zusammenhelfen. Mit vereinten Kräften wäre es vielleicht möglich, ob das aber ohne gewaltige Gegenwehr und lauten Hilferufen abgeht? Gut, man könnte dem jeweiligen Delinquenten schnell einen Knebel in den Mund schieben. Falls mehrere Knebel verwendet worden wären, hätte man dann sogar davon ausgehen können, daß die Tat geplant war. So ist es sehr schwer das nachzuweisen. Ich gehe eher von einer spontanen Tat aus, aber beweisen kann ich es nicht.

Nachdem die Krankenkassen beim Zahnersatz mittlerweile sehr restriktiv geworden sind, würde ich rein aus Vorsichtsgründen bestimmte Befragungen nicht durchführen. Vor allem im Wirtshaus kann's manchmal recht hitzig hergehen. Ein neugieriger Stodera ist nicht immer so gerne gesehen, selbst wenn er nach 87 Jahren relativ spät mit seinen Meinungsumfragen dran ist.

Sigls gibt es in der Gegend, in die sich der Hauserbauer vorsorglich zurückzog, etwa Hundert im Telefonbuch.

Nix fier unguat, ich spinn hoid heut' wieda a wengal so vor mi hi.