Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz,
Adresse habe ich noch nicht nachgechecked. Dürfte aber nicht allzu schwer sein: kompletter Name ist bekannt, die Stadt resp. Wohnort, evtl. das Vereins-Stammlokal !
Überdies war er in Kontakt mit gewissen Reportern einer bekannten Zeitung ! Den Kontakt herzustellen dürfte kein allzu grosses Problem darstellen, denk ich mal !
Ob Er daran interessiert ist, sich offen für unsere Anliegen zeigt, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier !!
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Bernie

Hans Yblagger, ehem. Lehrer von Waidhofen, 19. Februar 1931:

"Wie wir damals aus diesem Wald heraustraten, bemerkte ich den Schlittenbauer in der Mitte des Anwesens vor dem Kellerloch. Er schaute zum Kellerloch hinunter in etwas nach vorn geneigter Haltung, aber stehend. Er hat uns im Näherkommen nicht wahrgenommen, was auffallend war. Er war ganz vertieft in die Betrachtung. Erst als wir auf etwa 5 - 7m an ihn herangekommen waren, hat er uns plötzlich bemerkt. Ich hatte da den Eindruck, als ob er über unser Kommen erschrocken wäre. Ohne dass wir ein Wort gesagt hätten, fing Lorenz Schlittenbauer sofort zu reden an und sagte zu mir: "Dass da bei dem Bau des Hauses so furchtbar dicke Kellermauern gebaut wurden."
Er erzählte mir dann den Mordfall und zwar unaufgefordert, d.h. er erklärte mir, wo die Leichen bei der Auffindung gelegen seien und zwar furchtbar hastig. Das hätte mich aber noch nicht so eigenartig berührt. Aber dann führte er mich an die äusserste Ecke des Anwesens beim Stadel und erzählte mir, was ich bisher noch nicht gehört hatte, nämlich, dass dort der Täter ein Loch habe aufgraben wollen, um die Leichen dort zu vergraben. Es war dies die Stelle, wo auf der mir aus den Akten befindlichen Zusammenstellung angehefteten und mir vorgezeigten Anwesensskizze die Futterkammer, V und i von V i e r t e l eingezeichnet ist. Er erzählte mir, dass auch da noch eine Stelle gefunden worden sei, wo schon zu graben angefangen war. Da habe ich eingewandt: "Das würde eigentlich den Verdacht erregen, dass der Täter von der Nähe sein muss, denn wenn der Täter von weither wäre, so hätte er geschaut, dass er sobald wie möglich wieder fortkommt." Darauf antwortete mir Schlittenbauer: "Nein, nein, nein, der Täter ist von weither, der ist nicht von der Nähe!" Er hat das ganz bestimmt gesagt und war sehr erregt über meine Meinung, dass der Täter von der Nähe wäre. Das fiel mir besonders auf und ich hatte den Eindruck, als ob er sich dagegen wehren wollte, dass man annimmt, der Täter sei von der Nähe.
(...)
Ich hatte auch den Eindruck, als ob es ihm peinlich war, dass man ihn am Tatort antraf. Denn bei der Bevölkerung bestand ja der Verdacht auf ihn.
Am Schluss hat damals Schlittenbauer ganz plötzlich abgebrochen und auch das war mir auffällig. Er hat bei der ganzen Sache fast immer allein geredet. Ich selbst habe nicht viel gesagt. Plötzlich sagte er zu mir, er müsse in den Wald gehen und nach den Fuchs- oder Mardereisen sehen. Seine Buben hätten Fallen gestellt, weil bei ihm immer Hühner weggekommen seien. Ich sagte noch: "Da könnten sie mit den Jägern in Konflikt kommen", worauf er in den Wald gegen Schrobenhausen wegging."
(...)
"Bei der Bevölkerung war schon verbreitet, dass das Vieh bis zur Aufdeckung der Leichen gefüttert worden sein muss. Es ist auch in der Bevölkerung als auffallend erzählt worden, dass Lorenz Schlittenbauer nach der Aufdeckung der Leichen sofort das Vieh gefüttert habe. Er soll in den Keller gegangen sein und Milch geholt und damit die Schweine gefüttert haben."
(...)
"Er war ein ganz eigenartiger Mensch, bald so, bald wieder anders, bald heiter, bald wieder ganz deprimiert (sic).
Ich konnte auch das Gefühl nicht ganz unterdrücken, als ob er nicht ganz normal wäre."



Wenn man - am Rande bemerkt - Yblagger folgt, der ja eine Skizze vorliegen hatte, dann dürfte sich die "Futterkammer" (oder "Schneidkammer") tatsächlich an der nordöstlichen Stadelecke befunden haben.

@Badesalz

Dein letzter Beitrag war sehr aufschlussreich. Yblagger ist richterlich vernommen worden. Die Akten waren damals noch vollständig. Die "Schneidkammer" dürfte sich tatsächlich nordöstlich im Stadel befunden haben. Die Leichen wurden nordwestlich aufgefunden. Auf den Tatortfotos ist die Schneidkammer mit dem Kunstdünger, dem Surfleisch etc. daher nicht zu sehen.

Wir können mE auch davon ausgehen, dass das Heuseil im Wagenhaus (Maschinenhaus) hing. Alles andere hätte es in den Ohren von Riedmayr schrillen lassen, denn er hatte noch Wießners Skizzen vorliegen.

Nebenbei bemerkt, gehe ich aber davon aus, dass das Heuseil tatsächlich später dort drappiert wurde. Es hing nahe der Scheunendurchfahrt und dort standen auch die Särge. Fabuliert hat Ney mE zumindest in diesem Punkt nicht.

Yblagger hatte den Eindruck, dass der LTV nicht ganz normal gewesen sei. Das war sein subjektiver Eindruck. Ich werte es so, dass der LTV sonderbare Verhaltensweisen an den Tag gelegt hat. Nicht jeder, der sonderbar ist, ist aber geisteskrank im Sinne einer Schuldunfähigeit oder einer verminderten Schuldfähigkeit.

Wurde hier schon die Aussage der Theresia Großöhme diskutiert? Dazu wie folgt:
76 Jahre nach der Tat: Neuer Hinweis auf den Mörder von Hinterkaifeck (Schrobenhausener Zeitung, 3./4./5. April 1999

Seit 60 Jahren trägt Therese Großöhme (72) ein Geheimnis in ihrem Herzen.Sie glaubt, den Mörder von Hinterkaifeck zu kennen.Beweise hat Therese Größohme nicht.”...Das ist ihre Geschichte: Es war 1936 oder 1937 als Therese Großöhme mit ihren Eltern in das Haus Riederweg 6, Pfaffenhofen, zu Lorenz und Appolonia Hausfelder zog.....”Lorenz Hausfelder”, hat Therese Großöhme einst niedergeschrieben, “erzählte uns damals folgendes: Es war im Krieg 1915, Weihnachten. Herr Hausfelder durfte mit dem Zug ein paar Tage heimfahren. Als er wieder zur Flak an die Front fuhr, saß neben ihm sein Kriegskamerad Karl Gabriel aus Hinterkafeck.”Die beiden seien ins Gespräch gekommen , und Herr Hausfelder wunderte sich: “Du hast doch noch Urlaub!” - “Ja”, sagte Karl Gabriel, “aber ich bin gleich wieder weg, mir reicht’s, was ich gesehen hab’. Stell dir vor, meine Frau ist schwanger, obwohl ich gar nicht zu Hause war. Ich könnte die ganze Sippschaft ausrotten, so geladen bin ich”......1918, der Krieg war zu Ende, fuhren Hausfelder und Gabriel heim. Nicht mehr weit von der Heimt entfernt, sagte Gabriel: “Ich hoffe, dass du dein Maul halten kannst, dann erzähl’ ich dir was. “ Er zeigte Lorenz Hausfelder ein fremdes Soldbuch. Um den Hals hatte er eine Erkennungsmarke, die nicht die seine war. Lorenz Hausfelder fragte: “Gabriel, was soll dann das?” “Gell, das verstehtst du jetzt ned, aber der Gabriel hat voraus geschaut. Einen Gabriel gibt’s jetzt nicht mehr, der ist gefallen”, erwiderte der Kaifecker.....”....Etwa 1926 ging Lorenz Hausfelder in die damalige Judengasse in Pfaffenhofen zum Ochsenmarkt. dort sprach ihn ein Mann an: “Lorenz, kennst mich nimmer?” Hausfelder sagte: “Na, wer bist denn du?” - “No, der Gabriel, im Krieg warn wir beisammen, kennst mi jetzt?” Hausfelder staunte nicht schlecht. Mit Vollbart und hereingezogenem Hut stand Gabriel vor ihm.......Jetzt woaß i’s g’wiß, daß der alte Gruber-Bauer seiner eigenen Tochter Kinder macht. Drum bereue ich die Tat nicht, die Sippschaft ausgerottet zu haben..........”. "

Vielleicht ist es ja auch ein Hirngespinst, oder aber sie verwechselt etwas. Jedenfalls würde es auf Karl Gabriel hindeuten, obwohl es doch zahlreiche Aussagen von Kollegen gibt, die mitbekommen haben, wie er gestorben ist.

Mich würde jedenfalls interessieren, welche Bedeutung Ihr dieser Vernehmung aus 1999 zukommen lässt.

@tatverdacht

Siehe bei www.hinterkaifeck.net unter "Wiki I" bei Lorenz Hausfelder und Therese Großöhme.

@all

Es ist ist natürlich eine Spekulation. Aber könnte es nicht so gewesen sein, daß die "Anstiftung zum Meineid", die Jakob Sigl bei Johann Schl. versucht haben soll, sich auf die "Heuwachen" des Vaters bezog?


Mein Szenario:

Johann Schl. erzählt Jakob Sigl vor Entdeckung der Tat (vermutlich im Glauben an die Sache) von den "Heuwachen" seines Vaters.

Nach der Tat - zu dem/den Prozess(en) oder Sühneverhandlungen - versucht Sigl, Schl. Junior zu einer entsprechenden Aussage zu bringen, was er damals gesagt habe.

Johann Schl. (und wohl der Rest der Familie) sind zwischenzeitlich längst "auf Linie gebracht" und er kann sich gar nie nicht erinnern, etwas in dieser Richtung erzählt zu haben.
Eventuell war sich aber L. Schl. doch nicht ganz sicher, ob sich der Junior wirklich im Fall des Falles vor dem Schwurkreuz 100%ig richtig erinnern würde...


Die entsprechende (eher kryptische) Passage aus dem Verhör von 1931:

"Siegl hat mich als Kaifecker Mörder bezeichnet und ich habe ihn wegen Beleidigung verklagt, worauf er zu einer Geldstrafe von 40 Mk. verurteilt wurde. Er hat damals auch meinen Sohn Johann Schlittenbauer zu beeinflussen versucht, dass derselbe gegen mich aussagen soll. (Anm: mit xxx unkenntlich gemacht ist folgend "und zwar, dass er wisse, dass ich die")
Ich habe darauf dem Siegl vorgeworfen, dass er meinen Sohn zum Meineid angestiftet habe. Dafür wurde ich dann dreimal gestraft. Ich hätte es ihm ja beweisen können, dass er wirklich meinen Sohn angestiftet hat, aber er hat mir dann wieder leid getan und da habe ich lieber die Strafe auf mich genommen."


Nach Lage der Dinge kann es einen "Meineid" von J.Schl., der dem Vater geschadet hätte, gar nicht gegeben haben, sonst wäre Jakob Sigl ja nicht (in einem ersten Prozeß) wegen Beleidigung verurteilt worden.

Offensichtlich folgte "darauf" ein zweiter Prozeß, bei dem L.S. es dann wohl auf einen Schwur (des Sohnes) lieber nicht hat ankommen lassen. Deshalb hat Schl. dann diesen Prozeß verloren und wurde (seiner Ansicht nach) "dreimal gestraft" - was immer das heißen mag.

wer von euch war schon mal hinterkaifeck???

Ich war schon ca 30 mal da oben ( wohne ja ca20 km weg )

Meine frage nun was habt ihr da oben schon für erfahrungen Gemacht ( Bei nacht)

@all
Haltet Ihr es für möglich, dass der Abzug des "Sargbildes" spiegelverkehrt zur Originalaufnahme erstellt wurde?

Anstiftung zum Meineid

Ich gehe davon aus, dass Schl. im Wirtshaus herumerzählt hat, dass Sigl den Johann zu einer falschen Aussage anstiften wollte.

Sigl muss Schl. deshalb wegen Beleidigung oder übler Nachrede angezeigt haben mit der Folge, dass es im Rahmen des Privatklageverfahrens erneut zu einer Sühneverhandlung zwischen beiden vor Bürgermeister Gall gekommen ist.

Wir wissen ja, dass die Sühneverhandlungen ähnlich einem Gerichtsverfahren ablaufen und dass dort auch Zeugen gehört werden. Johann Schl. hätte im Rahmen dieses Verfahrens als Zeuge aussagen müssen.

Es ist natürlich gut möglich, dass es bei diesem Verfahren um die Heuwachen ging. Aber eine Aussage hierzu stelle ich mir nicht schwierig vor. Johann hätte einfach nur aussagen müssen, dass sein mutiger Vater halt zum Schutz des Heus Tag und Nacht Wache gehalten hat, um Diebe abzuwehren. Erfunden hört sich das Alibi allerdings schon an.

Ich glaube momentan eher, dass es um die Geschichte mit dem Haustürschlüssel ging und zwar insbesondere darum, dass L.Schl. nach Auffindung der Leichen die Haustüre von innen aufgeschlossen hat, dass die Tür also nicht nur verriegelt war, sondern, dass sich ein Schlüssel hörbar im Schloss gedreht hat.

Speziell dieser Punkt war gefährlich, weil ein Indiz für die Täterschaft, denn der Schlüssel galt gemäß Aussage Stegmaier als verloren, wieso sollte er plötzlich wieder vorhanden sein?

Ich kann mir daher gut vorstellen, dass Sigl Johann gebeten hat auszusagen, dass die Tür aufgeschlossen und nicht nur entriegelt wurde.

Schl. wollte mE Gerede zu diesem gefährlichen Punkt von vorneherein unterbinden und hat Sigl daher bezichtigt, er wolle seinen Sohn zum Meineid anstiften. Damals muss er die Sache mit dem Schlüssel zumindest als gefährlich eingestuft haben.

Sigl wollte das nicht auf sich sitzen lassen und hat Schl. angezeigt, womit dieser evtl. nicht mehr gerechnet hat, da er vielleicht geglaubt hat, dass Sigl so etwas nicht mehr wagt nach der vorangegangenen "Verurteilung".

L.Schl. hat es dann aber doch nicht darauf ankommen lassen, dass sein Sohn in der Sühneverhandlung in Anwesenheit von Jakob Sigl zu dieser Frage Rede und Antwort stehen muss.

Vielleicht wusste er, dass sein Sohn dieser Verhandlung nervlich nicht gewachsen war. Auch später 1952 im Rahmen des Ulrich-Interviews hat Johann Schl. Nerven gezeigt, als er anfing sinnlos zu lachen.


1930 ist auch Riedmayr aufgefallen, dass die Akten keine genauen Angaben darüber enthalten, ob L.Schl. die Tür aufgeschlossen oder nur entriegelt hat. Dieser Punkt hätte rechtzeitig aufgeklärt werden müssen.

Im Verhör von 1931 hat Schl. dann auch zugegeben, dass er die Tür aufgeschlossen hat. Der Schlüssel habe innen gesteckt. Eine Erklärung, warum der verloren geglaubte Schlüssel innen steckte, konnte er aber nicht geben und es ist von Riedmayr auch nicht weiter hinterfragt worden. 1931 war L.Schl. sich eben schon ganz sicher, dass auch dieser Punkt ihm nicht mehr zum Verhängnis werden kann, weil die Polizei ihm eben rundherum glaubt.

1926 mag er die Schlüselproblematik aber noch anders eingestuft haben.

Es kommt sogar ein Film zu Hinterkaifeck raus, aber der soll schlecht sein.

@hexenholz,
im Falle eines spiegelverkehrten Abzugs des "Sargfotos": wäre dann nicht die Vorstellung denkbar, dass diese Särge doch ganz in der Nähe des "Osttores" der Scheunendurchfahrt abgestellt worden waren ?
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Bernie

@hexenholz,
*** KORREKTUR ****
ist immer etwas schwer, sich auf die Schnelle reinzuversetzen: auch bei Spiegelverkehrtem Abzug kommt vermutlich das Osttor nicht in Betracht.
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Bernie

Ich war bisher leider noch nicht dort, werde aber versuchen, den Ort heuer aufzusuchen. Wie ist denn die Situation zur Nachtzeit? Interessant wäre natürlich genau die Nacht vom 31.03. auf den 01.04.

Frage ich doch mal an, ob jemand mitkommen würde?

@AngRa

Das mit dem Schlüssel ist doch wirklich ein entscheidendes Moment! Zwar könnte der Schlüssel wieder aufgefunden worden sein (von Gruber), aber es liegt eher nahe, dass er im Besitz des oder der Täter war.

Was das Ulrich-Interview angeht, so ist meine Frage, ob Ulrich nach dem "sinnlosen Lachen" des Johann S. noch einmal nachgefragt hatte?

Sigl muss jedenfalls m.E. auch irgendetwas gewusst bzw. vermutet haben.

@Bagira

Meinst Du den Kinofilm mit Benno Führmann?

Am 17.11.2009 erscheint ein DokuDrama im ZDF, das ist sicherlich ein wenig interessanter als der Thriller.

tatverdacht schrieb:Meinst Du den Kinofilm mit Benno Führmann?

Genau.

L. Schl. hat es aber dann doch nicht darauf ankommen lassen, daß sein Sohn in der Sühneverhandlung in Anwesenheit von Jakob Sigl (...) Rede und Antwort stehen muss.

@AngRa

Wie ich sehe, sind wir uns im zentralen Punkt einig. Es gibt den begründeten Verdacht, daß Lorenz Schl. sich in einem der Prozesse auf eine Aussage seines Sohnes nicht verlassen wollte/konnte. Deshalb hat er diesen Prozeß verloren und wurde "dreimal gestraft".

@tatverdacht

Sigl hat L.Schl. zeitlebens der Tat verdächtigt.

Das mit dem Schlüssel könnte natürlich ein Indiz sein. Die Schlüsselgeschichte ist aber wie so vieles auch kein zwingendes Indiz, denn wie Du richtig festgestellt hast, ist es auch möglich, dass Gruber den Schlüssel wiedergefunden hat. Ich halte das aber auch für wenig wahrscheinlich.

In seiner ersten Aussage nach der Tat erwähnt L.S. nicht, dass Gruber seinen Schlüssel vermisst hat. Vermutlich wusste er damals noch nichts von der Stegmaier-Aussage bezüglich des vermissten Schlüssels.

Sigl war diese Aussage seit langem bekannt, denn Kaspar Stegmaier war sein Schwiegervater.

Ob natürlich Sigl Johann Schl. zu einer Aussage hinsichtlich des Schlüssels animieren wollte, wissen wir nicht sicher. Es ist halt nur eine Idee. @Badesalz hatte halt eine andere Idee, nämlich die, dass er zu einer Aussage über das Alibi seines Vaters animiert werden sollte. Auch das ist natürlich denkbar.

Fakt ist jedenfalls, dass L.Schl. Bedenken gehabt haben muss, dass sein Sohn einer Befragung im Rahmen einer Sühneverhandlung nicht standhalten kann und dass am Ende etwas Belastendes ans Tageslicht kommt.

Ulrich hat vermutlich mit Johann Schl. nicht speziell über die Schlüsselgeschichte gesprochen, sondern nur allgemein über die Tat und vielleicht über das Motiv des Täters. Schon im Rahmen dieser Unterhaltung muss Johann die Nerven verloren haben, denn man fängt , wenn man ein gewisses gesetztes Alter erreicht hat, nicht sinnlos zu lachen an. Es hat sich ja auch gar nicht um ein lustiges Thema gehandelt.

@tatverdacht und tuning

schließt euch einfach zusammen, geht bei nacht hin und teilt uns dann

eure erfahrungen mit.

wäre ein kleiner vorschlag meinerseits.

grüßle hulla

@AngRa: wenn ich das richtig im Gedächtnis habe lacht Johann Schl. und der Rest seiner Familie weil der Reporter die Behauptung in den Raum stellt der Mord wäre ein Raubmord gewesen. Das ist der Grund der plötzlichen Erheiterung. Als sie fertig sind mit Lachen sagt Schl. dass es sich um Rache handelte. Er lacht also über die Vermutung Raubmord.
Oder meinst du eine ganz andere Szene?

LG