Mordfall Hinterkaifeck

@arschimedes

Ja, ich glaube, das siehst Du richtig und daher habe ich auch seine Theorie abgelehnt. Denn als Haupttäter mag ich J.S. nun wirklich nicht sehen. Auch habe ich Zweifel, dass er überhaupt Tatbeteiligter war, denn ein Vater, wenn er denn Aussprachen vorgehabt hat, was man nicht weiß, würde in solch eine Angelegenheit nicht seinen minderjährigen Sohn hineinziehen. Gefühlsmäßig sehe ich das so.

Bitte sag nun aber nicht, dass ich zu wenig Fantasie habe, wie etwa StA Renner.

@AngRa

Keineswegs, ich denke jede Person, die sich mit HKbefasst,muß bei diesr mangelhaften Beweislage, sehr viel Fantasie mitbringen! -:)

@alle

Ich schreibe nun mal hier etwas ganz offen zu dem geplanten HK Treffen in Waidhofen Anfang Mai 2009, was über HK.net in Angriff genommen worden ist..

Ich habe einigen Usern hier gegenüber erklärt, warum ich an diesem Treffen nicht teilnehmen kann. Vielleicht kann akzeptiert werden, dass ich hierfür ernste Gründe genannt habe?

Niemandem dürfte wohl entgangen sein, dass ich ein großes Interesse am Mordfall Hinterkaifeck habe.Das impliziert wohl, das, wenn ich es einrichten könnte, ich kommen würde. Ich hoffe, dass ich mich ganz unmissverständlich ausgedrückt habe.

Da Ulrich in wesentlichen Teilen "die Stimme Sigls" sein dürfte, würde ich fast vermuten, daß Sigl auch Johann Schl. nicht getraut hat, aber keine überzeugenden Verdachtsgründe hatte.

Deshalb hat Sigl sich wohl in den offiziellen Vernehmungen, bei denen er in Bezug auf L.S. aus seinem Herzen nun wahrlich keine Mördergrube gemacht hat, in Bezug auf den Sohn absolut zurückgehalten.
Ich denke nicht, daß J.S. als Mittäter im eigentlichen Sinn angesehen wurde, daß er aber von Ulrich und Sigl(?) verdächtigt wurde, er habe bei der Verschleierung der Tat geholfen.

Dieser Ansicht neige ich an sich nicht zu.

Man muß vielleicht auch berücksichtigen, daß Heinz Ulrich in Gröbern von J.S. keinen günstigen Eindruck gewonnen hat und daß das - evtl. ganz unberechtigt - Einfluß auf seine Einstellung hatte.

@Badesalz

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Minderjähriger an der Tat beteiligt war.
Minderjähriege können so etwas nicht verarbeiten. So denke ich halt. Sie hätten sich verraten.

J.S. wird halt mehr gewußt haben, als er gesagt hat. Und das wird Ulrich bei seinem Besuch in Gröbern intuitiv wahrgenommen und vielleicht überinterpretiert haben.

@Badesalz

Genau, er wird Mitwisser gewesen sein. Niemand kann etwas Einschneidendes vor denen verheimlichen, mit denen er zusammen lebt. Das sehe ich auch so.

@Badesalz

Ich gehe davon aus, dass Dir der Unterschied zwischen Mittäter und Mitwisser bekannt ist, daher führe ich nichts Näheres dazu aus.

@AngRa

AngRa schrieb:Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Minderjähriger an der Tat beteiligt war.
Minderjähriege können so etwas nicht verarbeiten. So denke ich halt. Sie hätten sich verraten.

Ich möchte dazu nur anmerken, dass man(n) zur damaligen Zeit mit 16 Jahren schon als "Wirtshausfähig" (O-Ton Opa) galt. Das heißt, man durfte zur Tanzmusik gehen und man wurde im Wirtshaus bedient, ohne das nachgefragt wurde. Ich will damit sagen, dass damals ein 16 jähriger zum Erwachsenenkreis gezählt wurde.

off topic : Opa ist 92 und er sitzt jetzt ab und zu neben mir am PC und ich lese ihm interessante post's über HK vor. Und da kommen dann von ihm oft ganz interessante Kommentare. Bsp: "des ko scho a so gwes'n sei" oder "des is a schmarr'n, des hod ma früara anders'd g'macht"

Gruß
Robert

@romai

Da kannst Du Deinen Opa gleich mal fragen, wo die HKer (und auch die Schl.s oder Schwaigers) ihr Geld her hatten...

Und ausserdem soll er uns eine nachvollziehbare Raumaufteilung im Bereich des Stadels skizzieren! ;-))

@romai

Kann sein, dass es früher anders war. Wenn Dein Großvater neben Dir am PC sitzen kann, dann ist das ein Geschenk und ich denke mir schon, dass Du es zu schätzen weißt.

@romai
Dein Opa ist doch prädestiniert, uns bei der "Wo-haben-die-HKler-ihren-Misthaufen-gehabt"-Frage entscheidende Hinweise zu geben! Kannst Du da nicht mal nachfragen? Nicht nur die Frage, wo der Misthaufen war, sondern vielleicht auch seine Einschätzung bezüglich eines Stallneubaues - wo hätte er ihn angesiedelt usw.

Ich finde es von unschätzbarem Wert, einen geistig fitten Menschen in diesem Alter hier ansprechen zu können, wenn auch nur indirekt. Richte Deinem Opa doch bitte meine Grüße aus!

@Badesalz

Badesalz schrieb:Da kannst Du Deinen Opa gleich mal fragen, wo die HKer (und auch die Schl.s oder Schwaigers) ihr Geld her hatten...

Also, er versteht von Haus aus nicht, warum (auch im Leuschner-Buch) immer von den reichen Hinterkaifeckern die Rede ist. HK war mit ungefähr 50 Tagwerk ein Hof von mittlerer größe für die damalige Zeit. Man brauchte nicht zu hungern, aber Reichtümer konnte man eigentlich nicht anhäufen. Das ging zu dieser Zeit nur durch irgendwelche wirklich dubiose Geschäfte. Und zwar nicht durch kleinere Gaunereien wie Schwarzhandel oder Schiebereien, sondern nur durch wirklich kriminelle Delikte.

Die zweite Möglichkeit wäre eine Erbschaft, die die Grubers gemacht haben und das Geld gut angelegt hätten. Wobei das Problem dabei gewesen sein dürfte, das Geld über den Krieg zu bringen.

Eine dritte Möglichkeit könnte sein, dass Karl Gabriel Vermögen gehabt hat, das dann an Vic vererbt wurde.

Gruß
Robert

@romai

Woher kam der Reichtum der Hinterkaifecker?

Das ist eine gute Frage. Der Hof gehörte einstmals dem Vater des verstorbenen ersten Ehemannes der Gruberin. Zur Hochzeit überschrieb der Vater seinem Sohn Josef Asam den Hof. Josef Asam hatte zwei Schwestern und ihnen musste er damals laut Übergabevertrag nur jeweils geringe Beträge auszahlen. Alles richtete sich nach dem Bayerischen Landrecht. Als Josef Asam 1885 starb, hinterließ er eine nicht unvermögende Witwe, die dann alsbald Andreas Gruber heiratete.

Der Reichtum kam mE auch daher, weil nie viele Geschwister ausbezahlt werden mussten. Victoria musste an ihren Bruder Martin Asam nur ein Muttergut vom 100 Mark bezahlen. KG brachte eine Mitgift von 3.000 Mark mit in die Ehe.

Natürlich haben die Hinterkaifecker auch sparsam gewirtschaftet und ihr Vermögen gut angelegt. Der Ursprung des Reichtums lag mE aber in dem Anwesen, was Josef Asam und Cäzilia Asam nach der Hochzeit zu 1/2 gehörte.

Dass der Reichtum der Hinterkaifecker aus kriminellen Handlungen und dubiosen Geschäften resultierte, möchte ich ausschließen.

@topfsekret

Bin zwar nicht der Opa ;-), aber auf beiden Bildern hier:

Original anzeigen (0,2 MB)

scheint mir der Misthaufen direkt links neben der Eingangstür ins Haus zu sein. Direkt vors Fenster würd man sich einen solchen Haufen heutzutage zwar bestimmt nicht mehr setzen, aber andererseits scheint mir die Stelle ganz günstig für den späteren Abtransport aufs Feld.

@AngRa,
wir wissen ja nun Bescheid, dass Du aus gewichtigen Gründen nicht kommen kannst, was wir sehr bedauern ! Sollten sich die Umstände kurzfristig ändern, einen Besuch in Waidhofen überraschenderweise ermöglichen, würde mich das sehr freuen !
Wenn Du mir zudem auf meine zwei diesbezüglichen PN geantwortet hättest, ohne auf private Details eingehen zu müssen, logo, hätten sich einige Rückfragen ja erübrigt :-)
*****
Bernie

@Jarima_M

Danke für Deine Antwort. Das, was Du als Misthaufen interpretierst, soll aber ein Hügel mit Sand sein - Bausand, da ja die HKler größere Bautätigkeiten geplant hatten.

Leider ist mir die Quelle für diese Information gerade nicht präsent.

@Badesalz,
wieder mal Danke für Deine wertvollen und übersichtlichen Aufstellungen !

@alle,
Für mich ist eine spezielle angebliche Aussage von Lorenz schon recht bezeichnend :
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"Ausspruch des Lorenz Schlittenbauer auf die Meldung des Briefträgers, das Vieh rühre sich so und kein Mensch sei auf Hinterkaifeck zu sehen: "Entweder haben sie die aufgehängt oder alle erschlagen."

ZUR BETONUNG:
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"Entweder haben S I E die aufgehängt oder A L L E erschlagen."

Dies klingt, als wüsste er zu diesem Zeitpunkt schon um mind. 2 Personen (-> SIE ),
die aktuell im Umfeld von HK da zugange waren bzw. gewesen waren !
Hatte sich Lorenz unabsichtlich verplaudert ??

Im Kontext dazu nochmals eine mir gegenüber geäusserte Aussage eines über 80-Jährigen aus dem Raum Waidhofen, im Sommer 2008, die man Ihm als jungen Mann in Gröbern bzw. von dortIgen Einheimischen zugetragen hatte:
Angeblich hat Lorenz S. in der Tenne, als man (wer?) über den Fuss von Andreas gestolpert war, der ansonsten in diesem Moment noch völlig bedeckt war, und die Sicht im Halbdunklen schlecht war, gesagt: Do liegt er, der Sauhund, hams ihn endlich erschlagen ( .. oder so ähnlich .. ) "

........ Wusste demnach Lorenz längst schon, was passiert war, was ihn jedoch nicht zwingend zum Täter stempeln muss.

Und: bezog sich Lorenz S. auf eine Meldung vom Briefträger schon am MONTAG ??
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Demnach ein weiteres Indiz, dass Lorenz als ORTSVORSTEHER nicht bemüssigt war, mal rüber zu den Nachbarn zu gehen, schauen was Sache war, obwohl so manches drüben schon seltsam erschien, stark von den alltäglichen Gepflogenheiten abwich !
-- Cilli war schon seit Samstag nicht in der Schule. Unabgemeldet.
-- Die Hk'er waren So nicht in der Kirche, obwohl als regelmässige Kirchgänger bekannt,
sogar gelegentich während der Woche, überdies war Vic erste Sängerin im K-Chor.
-- Der Kamin seit Tagen nicht rauchte, alles versperrt war, aber wohl die Tiere zuweilen Lärm machten.
-- Andere Dorfbeohner niemanden auf und um HK (Feld/Wald/usw.) sichteten !
-- Evtl. die "Backofen-Beobachtung" schon im Wirtshaus Schwaiger erzählt wurde ??
-- Hamsterer was den anderen Nachbarn erzählten: "dort drüben war keiner da ..."

Lorenz machte lange keine Anstalten, ....., bis er am Di-Nachmittag wohl nicht mehr auskam, ohne sich selbst zu sehr verdächtig zu machen. Sein Amt als Ortsvorsteher zwang ihn nun endgültig !

*****
Bernie

@Bernstein

"Entweder haben S I E die aufgehängt oder A L L E erschlagen."

Ich versuche das jetzt mal auf Bayerisch:

"Entweda dö hams(e) aufghängt oda alle daschlagn"

Wenn das in Klammern stehede e noch dabei ist, heisst es nicht anderes als "Möglicherweise haben sie sich selbst aufgehängt".

Wenn das in Klammern stehende e nicht dabeisteht, heisst es nicht zwingend, daß mehrere Leute beteiligt waren, denn in bayern wird bei solchen Aussagen immer noch gerne der "Pluralis majestatis" verwendet!

@Bernstein
Oder er hat sich so geäußert:

„Ebba hams de aufg'hängt oda oille daschlogn.“

Das hätte ebenfalls eine andere Bedeutung, aber im Sinne wie es @arschimedes über die bayerische Ausdrucksweise sagt.