Mordfall Hinterkaifeck

@romai
ich kann mir gut vorstellen, wie das Deinen Opa fasziniert, meine Eltern haben letztens mal ein Internetcafé besucht (beide Jahrgang '28) und waren auch sehr angetan von dieser Informationsflut. Jetzt bekomme ich immer Anrufe, ob ich nicht mal dies oder das oder jenes gucken könnte :)

@Badesalz

die Sofie F. wurde m.W. insgesamt 3x wegen dem Mordfall von offizieller Seite aufgesucht:

- 17.12.1951
- 26.11.1980
- 14.02.1984

in allen drei Fällen sagte sie konkret aus, daß die Cäcilie Gabriel eine Klassenkameradin von ihr war. Warum sollte man diese Aussagen anzweifeln ?

Ich hoffe, daß wir bald die Möglichkeit haben, mit KHK M. über die Zeugin Sofie F. zu sprechen. Vielleicht ergibt sich dann ein klareres Bild.

@kcefiak

Da hätte Herr Müller allerdings die "Gretchenfrage" stellen müssen: "Wie hältst Du´s mit dem Einschulungsdatum?"

Wenn er da wirklich spontan nachgehakt hat, dann ziehe ich meinen Hut.

@Badesalz

ich meinte gar nicht mal konkret das Thema "Einschulungsdatum", sondern generell seine Einschätzung der Integrität der Sofie F. als Zeitzeugin.

Mal sehen !

Konrad Müller hat - wie ohnehin bekannt - den "Paarspaziergang" für bare Münze genommen und er hat die Sache z.B. in einem Radiointerview genau so wiedergeben, wie Sofie F. sie geschildert hat.

Damit erübrigt sich für mich die Frage, was Herr Müller über die Ausführungen der Zeugin gedacht hat und wie er ihre Integrität als Zeitzeugin eingeschätzt hat.

Nach meinem Eindruck hat er sie falsch eingeschätzt. Was sonst?

Halbgötter gibt es für mich nur in der griechischen Mythologie.

@Badesalz

Da bin ich anderer Meinung !

Nach meinen Eindruck hat er sie richtig eingeschätzt. Jetzt könnte ich schreiben: Was sonst ?

Welchen objektiven Grund gibt es, die Aussagen der Sofie F. generell anzuzweifeln ? Mir ist kein objektiver Grund bekannt.

Ebenso könnten wir die Aussagen des Pöll, Sigl, Schwaiger, u.a. nicht tatverdächtiger Gröbener Zeitzeugen generell anzweifeln - mit dem Ergebnis, das wir uns dann immer weiter sinnlos in eine Sackgasse hineinbegeben. Wozu ?

Im übrigen handelt es sich bei KHK M. nicht um einen "Halbgott", sondern um einen Mann, den ich persönlich kennengelernt habe als jemand, der:

a) nicht abgehoben ist
und
b) eine ganze Menge Berufserfahrung hat

Also - das Thema auf den Punkt gebracht:

Falls ein objektiver Grund vorhanden ist, die Aussagen der Sofie F. generell anzuzweifeln - dann endlich raus damit !

Es gibt hier niemanden, der die großen Verdienste von KHK KM anzweifelt oder gar seine Kenntnisse über den Mordfall. Er wirkt in der Tat sehr sympathisch.

Es geht lediglich darum, dass Sophie Fuchs Jahrzehnte nach der Tat Aussagen gemacht hat über Ereignisse als sie erst sechs Jahre war. Das unterscheidet sie von den Zeugen Andreas Schwaiger und Jakob Sigl.

Sie war halt zum Einschulungstermin April 1921 erst 5 Jahre und 3 Monate alt. Da können einem schon Zweifel kommen, ob sie in diesem Alter eingeschult wurde. Ihre Aussage bezog sich aber gerade auf Ereignisse im Klassenzimmer.

Immerhin erscheint es möglich, dass flexibel eingeschult wurde.

Im Grundschulgesetz vom 28.4.1920 wurde kein verbindliches Einschulungsalter festgelegt.

Siehe

http://www.documentarchiv.de/wr/1920/grundschulgesetz.html

In den relevanten Artikeln der Weimarer Reichsverfassung zur Schule und Bildung wird ebenfalls kein verbindliches Einschulungsalter festgelegt.

Siehe:

http://www.documentarchiv.de/wr/wrv.html#VIERTER_ABSCHNITT02

Ich gehe daher davon aus, dass die Einschulung von Kindern flexibel gehandhabt wurde.



Im Kaiserreich soll die Schulpflicht vom 5.-12 Lebensjahr bestanden haben, weil die Schüler früh arbeiten mussten.

Nachzulesen in :

Die neue Schuleingangsstufe

Karlheinz Burk, 1998

@AngRa: dann meinst du das gleiche wie ich. Aber ich denke nicht dass er aus Nervösität oder Anspannung gelacht hat. Ich interpretiere es so, dass er über die Annahme des Reporters gelacht hat. Ziemlich derb, was mich stark an so manche Verhaltensweisen und Aussagen von L.Schl. erinnert.
Zu Sofie F.: kann mir schon vorstellen dass man flexibel eingeschult hat. Ich glaube nicht dass da großartig was vom Schulamt überprüft wurde. Aber findet ihr es so wahnsinnig wichtig ob die Aussage dass entweder V. oder C. an der Paar war richtig ist?

Der Punkt ist eher, daß mit einiger Wahrscheinlichkeit das eine wie das andere nicht richtig ist.

Sondern? Was meinst du was war?

Wenn Sofie Fuchs vor Ostern 1922 nicht eingeschult war - und das ist zum jetzigen Zeitpunkt m.E. sehr wahrscheinlich - dann sind zentrale Punkte ihrer Aussage objektiv anzuzweifeln.

Darüber hinaus muß ich nicht eigens betonen, daß S.F. beim Mordfall HK erst sechs Jahre alt war, was auf Pöll, Sigl oder Schwaiger nicht zutrifft.

Im übrigen kann man Aussagen von Pöll, Sigl oder Schwaiger meist ´gegenprüfen´, was etwa beim "Paarspaziergang" von S.F. nicht der Fall ist.

Selbst wenn S.F. eingeschult gewesen sein sollte, bleibt der Sachverhalt des "Paarspaziergangs" in der Nacht vor den Morden einigermassen zweifelhaft.
Diese Episode hätte 1922 durch andere Quellen (Lehrer Sellwanger, "Schulfräulein" Weichert, Dorftratsch) zur Kenntnis der Polizei gelangen müssen, was aber durch nichts belegt ist.

@jupiter

Ich stelle mir das Lachen als hysterisches Lachen vor. Aber da hat sicher jeder eine eigene Vorstellung davon.

Mich wundert nur, dass die Fam. Schl. Rache als Motiv ausgemacht hat, wo dieses Motiv doch gerade auf ihr verstorbenes Familienmitglied hinweist. Man könnte fast meinen, dass sie gelacht haben, weil dieses Motiv verborgen blieb, obwohl es offensichtlich war. Die Lachszene stelle ich mir sehr unangenehm vor für die außenstehenden Reporter..

Aussage S.F.

Ob Victoria oder die Gruberin nun an der Paar waren, ist unwichtig. Wichtig ist aber, ob man davon ausgehen kann, dass es innerhalb der Familie Gruber/Gabriel erhebliche Spannungen vor der Tat gab. Zu diesem wichtigen Punkt existiert eben nur die Aussage der Sophie.


@alle

Beichtstuhlspende

Ein weiterer ungeklärter Punkt ist für mich persönlich auch immer noch die Beichtstuhlspende. Die wird aktenmäßig nur im Bericht von Xaver Meiendres aus 1941 erwähnt und da habe ich meine Zweifel, ob Victoria, die sehr sparsam war, tatsächlich 700 Goldmark gespendet hat.

Xaver Meieindres war erst ab 1931 dienstansässig in der Gendarmeriestation Hohenwart. Dort waren aber schon zum Tatzeitpunkt die Gendarmen Goldhofer und Blank tätig, die Verdächtigungen betreffend den LTV immer sofort vom Tisch gefegt haben( Siehe Arzt Dr. Pointner) Ich kann mir gut vorstellen, dass sie sich mit dem LTV oft einvernehmlich über den Mordfall unterhalten haben und Informationen von ihm evtl. ungeprüft übernommen haben. Nachprüfbar war die Information außerdem auch nicht, weil Pfarrer Haas dazu nie etwas gesagt hätte.

Das ist aber nur meine ganz persönliche Meinung. Ich weiß, dass KHK KM die Beichtstuhlspende als gegeben ansieht. Das hat für mich wiederum Gewicht.

Aber ich hoffe doch immer noch darauf, dass man bezüglich dieser Spende in kirchlichen Rentamtsbüchern etc. etwas findet.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass es sich bei der Spende nur um ein Gerücht gehandelt hat, das gezielt in die Welt gesetzt wurde, um darauf hinzuweisen, dass die Hker schlechte Menschen waren, die sich von schwerer Schuld freikaufen wollten. Vielleicht auch irgendwie als Hinweis dafür, dass die Tat gerechtfertigt war.

@all

Zum Paarspaziergang:

Dazu möchte ich mit KHK M. persönlich sprechen, denn nur er war damals beim Gespräch mit Sofie F. dabei. Sein Urteilsvermögen bei diesem Punkt ist auf jeden Fall über eine theoretische Diskussion hier im Forum zu stellen !

Grundsätzlich halte ich die Gegebenheit auf jeden Fall für möglich. Mit Sicherheit gab es innerhalb der Familie Gruber/Gabriel Spannungen - hervorgerufen durch den offenbar praktizierten Inzest und die daraus problematische Entwicklung im Umfeld besonders in den Jahren 1919-1922.

@AngRa

AngRa schrieb:Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass es sich bei der Spende nur um ein Gerücht gehandelt hat, das gezielt in die Welt gesetzt wurde, um darauf hinzuweisen, dass die Hker schlechte Menschen waren, die sich von schwerer Schuld freikaufen wollten. Vielleicht auch irgendwie als Hinweis dafür, dass die Tat gerechtfertigt war.

Es gibt in unserer Gemeinde einen alten Pfarrer, der seinen Ruhestand in der Einsiedelei Heiligenbrunn verbringt. Ich besuche ihn bzw. die Einsiedelei jeden Sonntag. Wenn Ihr nichts dagegen habt, würde ich ihn gerne fragen, wie früher solch große Spenden von Seiten der Kirche gehandhabt wurde, bzw. ob und wem ein Dorfpfarrer zur damaligen Zeit Rechenschaft schuldig war über die Finanzen seines Sprengels.

Gruß
Robert

@romai

Das wäre wirklich sehr lieb von Dir und nicht nur das. Es würde uns schon sehr weiter helfen!!

@kcefiak

Eines möchte ich klarstellen. Wir alle, einschließlich KHK KM, den ich sehr verehre, beschäftigen uns ausschließlich theoretisch mit dem Mordfall Hinterkaifeck, weil die Tat halt 86 Jahre zurückliegt. Viele von uns möchten an den Schaltknüppeln sitzen und StA Renner bitten: "Walten Sie Ihres Amtes! Tun sie etwas!"

Oder auch an Reingruber: " Klären Sie die Sache mit den Geldzahlungen betreffend Vaterschaftsanerkennung auf ! Verschaffen Sie uns Klarheit über das gesamte Verhältnis zwischen Victoria und Lorenz Schlittenbauer und über das Verhältnis zwischen Victoria und ihrem Vater."

Nur, das ist halt Vergangenheit, wir arbeiten das auf, was war, so gut es eben geht.

In seinen Radiointerviews, die ich sehr gerne höre ( halt als Fan!) berichtet KHK KM, dass ein Täter heute nicht mehr zu überführen ist. Er hat in dem letzten mir bekannten Interview sogar verlauten lassen, dass alles was ermittelt wurde, zu einer Anklage gegen niemanden ausreicht. Exakt genauso sehe ich es auch.

Trotz allem läuft es mir eiskalt den Rücken hinunter, wenn ich bestimmte Aussagen lese, wie die von Johann Freundl oder wenn ich den Weltbild-Bericht von Ulrich vom April 1952 lese.

Daher lässt mich der ganze Fall nicht mehr los, auch wenn 86, bald 87 Jahre vergangen sind.

@AngRa

Der Unterschied den ich meinte, ist eine Diskussion über eine Person (resp. deren Aussagen), die wir alle nicht persönlich kannten. Im Gegensatz dazu steht die Tatsache, das diese Person in der Praxis (d.h. persönlich) noch von KHK M. befragt werden konnte.

Dazu benötigt man keine Klarstellung - die Diskussion über das Thema an sich ist theoretisch und zuweilen auch ganz schön hypothetisch.

@kcefiak

Doch, es bedurfte der Klarstellung.

KHK KM hat Sophie F. nicht vernommen, sondern nur angehört. Das ist so etwas wie eine Unterhaltung ohne rechtliche Konsequenzen. Eine polizeiliche Vernehmung hätte ganz anders ausgesehen. Er hätte sie über ihre Wahrheitspflicht als Zeugin informieren müssen. Es wäre alles viel förmlicher gewesen bis hin zur Androhung, dass man sich strafbar amcht, wenn man die Unwahrheit sagt.

Ich will damit nicht sagen, dass KHK KM die Glaubwürdigeit einer Person nicht einschätzen kann. Weiß Gott nicht. So etwas würde ich mir nie erlauben zu sagen. Aber Fakt ist, dass es halt keine Vernehmung, sondern nur ein Gespräch war.

Natürlich wäre es trotzdem interessant seine Einschätzung bezüglich der Glaubwürdigeit der Zeugin zu hören. Wenn Du die Möglicheit hast, dieses in Erfahrung zu bringen, ist das sehr gut!

@AngRa

Ich verehre Konrad Müller nicht - wie käme ich dazu? Ich respektiere seine Leistung.
Aber wo ich Defizite sehe, hätte ich keine Probleme, dies ihm gegenüber zu thematisieren. Und wenn er gegebenenfalls bei seiner Meinung bliebe und er mich nicht überzeugen könnte, würde ich das akzeptieren - und ruhig auf meine eigene Urteilsfähigkeit vertrauen.


@kcefiak

Selbst wenn Herr Müller einen "guten Eindruck" von der Zeugin Fuchs hatte, brächte uns das keinen Deut weiter.

Leider liegt das Radiointerview vom 10.11.2007 nicht mehr vor.

Herr Müller hat dort meiner Erinnerung nach weder vom "Paarspaziergang" noch von der "Beichtstuhlspende" im Konjunktiv gesprochen bzw. anderweitig darauf hingewiesen, daß diese Komplexe nicht ausreichend gesichert sind.

Ich habe schon damals diese Form der Darstellung als unangemessen betrachtet.


@all

Obwohl ich fast nicht denke, daß diese Unterlagen noch greifbar sind, habe ich heute bei der Grundschule in Waidhofen bezüglich der Einschulung von Sofie F., geborene P., angefragt.

@AngRa
@Badesalz

Bezüglich der sog. "Beichtstuhlspende" habe ich persönlich - im Gegensatz zu den Aussagen der Sofie F. - ebenfalls meine Zweifel. Meiendres hatte diese angebliche Begebenheit nur von dritter Seite gehört und 1948 zu Papier gebracht.