Mordfall Hinterkaifeck

@kcefiak

Das freut mich, dass Du bezüglich der Beichtstuhlspende auch Deine Zweifel hast.

Sie passt nicht ins Konzept. Die Hker waren zwar fleißige Kirchgänger und damit fromm, aber sie waren auch sparsam und 700 Goldmark waren viel Geld.

Bezüglich des Inzests habe ich immer meine Zweifel. Ich weiß aber, dass ich werturteilsfrei denken muss, nur das fällt mir so schwer wie damals StA Renner. Inzest mag schon stattgefunden haben, aber vielleicht doch nicht intensiv, evtl. doch nur sehr selten. Man kann sich so etwas ja auch kaum vorstellen.

Ob es diesbezüglich wirklich erhebliche Spannungen in der Familie gegeben hat, halte ich deshalb für zweifelhaft. Die Gruberin hatte noch eine weitere Tochter. Zu der hätte sie notfalls ziehen können und Ehemann und Tochter hätte sie in Schach halten können im Hinblick darauf, dass beide einschlägig vorbestraft waren.

Eher nehme ich an, dass man innerhalb der Familie verdrängt hatte, sich arrangiert hatte, trotzdem zusammengehalten hatte. Aber das ist meine persönliche Meinung.

@AngRa

Beichtstuhlspendenthema: Es freut mich, daß es Dich freut !

Allerdings denke ich, daß es bezüglich des Inzests sehr wohl innerfamiliäre Spannungen gegeben hat.

Wenn ich mich mal versuche in die Rolle einer Mutter hineinzuversetzen und ich dann genau weiß, daß mein Ehemann es mit meiner Tochter treibt - ob jetzt mal mehr oder weniger. Also ich weiß nicht !

Oder nimm die Tochter: Sie weiß genau, daß es mittel- und langfristig so nicht weitergehen kann. Sie will heiraten und den Hof fortführen - sie ist doch keine Leibeigene ihres Vaters.

Oder nimm den gesellschaftlichen und religiösen Druck, dem die Hinterkaifecker zweifellos ausgesetzt waren.

Zudem war der alte Gruber wohl ein Patriarch - auch das könnte sich negativ auf ein harmonisches und ausgeglichenes Hauswesen ausgewirkt haben.

Kurzum:

Nach meiner Meinung, gab es innerhalb der Familie Gruber/Gabriel erhebliche Verwerfungen !

@kcefiak

Zum Inzest

Ich gehe mittlererweile davon aus, dass Gruber Vater des Josef war. Ich schließe das vor allem daraus, weil L.Schl. 1919 einen Eid darauf geschworen hat, dass seine Anschuldigungen bezüglich des Inzests und damit auch Grubers Vaterschaft der Wahrheit entsprechen. Einen Eid leistet man nicht ohne Weiteres.

Es hat Inzest stattgefunden, wir müssen uns nicht im Einzelnen vorstellen, wie alles abgelaufen ist. Lassen wir das einfach beiseite.

Ich gehe davon aus, dass die Anschuldigungen des L.Schl., die Hker seien ein moralisch verkommener Haufen, der Blutschande treibe bzw. dulde, nie ein Ende genommen hat. Er wird es immer und immer wieder im Wirtshaus zum besten gegeben haben, vermutlich besonders auch in den Wochen vor der Tat. Pöll und Sigl wussten genau darüber Bescheid.

Victoria konnte dieses nicht auf sich beruhen lassen, denn sie und ihr Vater wurden damit angesichts einer Vorstrafe einer weiteren einschlägigen Straftat bezichtigt. Sie wollte dem Gerede ein Ende bereiten und hat daher mit Unterhaltsklage gedroht. Anders konnte sie den Anschuldigungen nicht entgegen treten, denn L.S. wird auch heftig damit geprahlt haben, dass er für das Kind natürlich nie etwas gezahlt hat, weil es nicht seines sei.

Es kann gut sein, dass diese ganze Inzestproblematik daher insbesondere vor der Tat an den Nerven der Hker gezerrt hat. Insofern stimme ich Dir zu.

@Badesalz
Mein Schwiegervater wurde im September 1909 geboren und an Ostern 1915 eingeschult. Er sagte immer : Damals hat man halt geschaut, dass die Kinder zur Arbeit kommen. Als er entlassen wurde, war er also 11 Jahre und 6 Monate alt.

@AngRa

Weißt Du zufällig, ob damals (im Jahre 22) theoretisch die Möglichkeit bestanden hätte, eine Vaterschaft zweifelsfrei festzustellen?

Gruß
Robert

@Theresia

Kannst Du angeben, wann im September Dein Großvater geboren wurde und ob er aus einem Bauernhof stammte?

Der Ostersonntag war 1915 der 4. April.

@AngRa
Ich hab's geschafft! Sowohl Wiessner als auch J.S hatten recht. Es war nicht das Hexenholztor, durch das der Zutritt erfolgte.

@Bernie
Das Foto stimmte doch, was nicht stimmte war meine Annahme, dass der Lichteinfall von aussen kommen muss. An das Offenkundigste angesichts der Särge habe ich auch nicht gedacht!

@hexenholz

Wie ist es möglich? Erfolgte der Zugang durch das Westtor ( Hoftor)?

@AngRa
Genau das! Wiessner hat nur beim Wohnhaus und dem Stall die Richtungen verwechselt, und zusätzlich zwei Begriffe für das gleiche Tor vermischt, was bewirkt, dass man sich gedanklich total im Kreis dreht.

@romai

1922 konnte man durch ein Abstammungsgutachten mE eine Vaterschaft nicht zweifelsfrei feststellen.

Zwar hatte der Österreicher Karl Landsteiner 1902 das ABO Blutgruppensystem entdeckt. Es mag sein, dass man sich um 1920 herum durch Blutgruppentests der Frage der Abstammung annähern konnte und evtl. nach Vergleich der Blutgruppen auch mal eine Vaterschaft ausschließen konnte.

Es kam aber immer auch noch auf eine Untersuchung des Phänotyps an. Dazu musste das Kind mE aber älter sein, weil die Merkmale bei einem Kleinkind nicht ausgeprägt genug sind. Diese Untersuchungsmethode ist aber auch ziemlich ungenau, denn nicht jedes Kind ähnelt unbedingt den Eltern.

@elpatron68

elpatron68 schrieb am 02.03.2009:hi leute
ich weiß net ob des schon angesprochen wurde habs zumindest net gefunden
am 12.3 kommt des ganze im kino

Ja, der Trailer müsste hier auch irgendwo rumschwirren. Der Film hört sich auf jeden Fall super-interessant an und hat auch schon einige gute Kritiken - darunter auch ein Prädikat wertvoll - bekommen:

http://www.fbw-filme.de/pdw/2009/Hinter_Kaifeck/hinter_kaifeck.htm

oder

http://www.spielfilm.de/kino/30415/hinter-kaifeck.html (Archiv-Version vom 13.02.2009) (hier könnt ihr euch auch den Trailer anschauen)

hallo meine lieben

a bisele spät, habe aber erst jetzt nachgelesen.

"klassenkameradin"

könnte es sein, daß die beiden madln doch klassenkameradinnen waren, weil die
klassen 1 - 3 zusammengefaßt wurden in einem raum, und sie deshalb in einer
"klasse" zusammensaßen?

schulbeginn:

ich selber war schon in der realschule, als der schulbeginn von nach ostern auf den
herbst verlegt wurde und wir zwei kurzschuljahre hatten. dadurch haben wir als schüler
ein halbes jahr "verloren" und ich mußte eine klasse wiederholen.

das müßte so 1969/70 gewesen sein. eingeschult wurde ich ostern 1961 mit 6 jahren und
ein paar monaten.

grüßle hulla

@hulla

Ich denke sogar, daß sich in Waidhofen vier Jahrgänge in einem Raum befanden.
Aus Gründen der Praktikabilität wird man aber diese Kinder in Blöcke gesetzt haben.

Was wir jetzt bräuchten, wäre das "Schema F", daß es für die Einschulung mit Sicherheit gegeben hat. Sowohl im Königreich Bayern als auch zu Zeiten der Weimarer Republik. Ob sich von ersterem zu zweiterer bis 1921 überhaupt (schon) etwas geändert hat, wäre die nächste Frage. Eventuell lag die Kultushoheit auch damals bei den Ländern, Reichsgrundschulgesetz von 1920 hin oder her.

Es ist für mich nicht denkbar, daß es keine klaren Regularien für das Alter bei der Einschulung gegeben hat. Selbstverständlich kann es auch einen Ermessensspielraum gegeben haben. Aber auch das muß meiner Ansicht nach schriftlich fixiert gewesen sein.

Eventuell konnte man ab fünfeinhalb Jahren "aufrunden".
Vielleicht war aber @Theresias Schwiegervater sogar jünger als fünfeinhalb Jahre.

@Badesalz

Vergiss die Gesetze, die ich gestern eingestellt habe bezüglich des Einschulungsalters. Das wurde über Verordnungen geregelt und auch natürlich verbindlich.

Es muss eine bayerische Schulordnung von 1919 ff gegeben haben ( also neugefasst wegen der Weimarer Verfassung)

@Theresias Schwiedervater wurde zu früh eingeschult. Damals galten die Regelungen des Kaiserreichs ( Schulzeit: 5. Lebensjahr - 12. Lebensjahr) wie es im Buch "Die neue Schuleingangsstufe" von Karlheinz Burk aus dem Jahr 1998 erwähnt wird.

In der Weimarer Republik wurde frühestens erst mit vollendetem 6. Lebensjahr eingeschult, auch dieses ist in dem Buch nachzulesen.

Die Schule zur Zeit der Weimarer Republik war revolutionär anders. Ich habe das alles von meinem Vater erzählt bekommen, der allerdings in Preußen zur Schule gegangen ist. Nicht nur, dass das Einschulungsalter heraufgesetzt wurde, nein die Schüler wurden auch in der Schule aufgeklärt. Das hielt jedoch nicht lange an. Zur Nazizeit wurde dann alles wieder geändert.

@Badesalz

die 1 - 3 klasse war von mir einfach mal nur so angenommen um anschaulich zu machen, daß durchaus kinder verschiedenen alters in einem klassenraum saßen.

dazu fällt mir auch noch was ein, heute machen sie sich gedanken, die klassen wären zu groß. wir waren in der "volksschule" in der ersten klasse fast 40! kinder, mann, das war schon ein gedränge, aber in der parallelklasse waren es auch so viele.

hihi, ich hab trotzdem was gelernt, es ging aber auch strenger/disziplinierter zu als heute.

grüßle hulla

@Badesalz
Mein Schwiegervater wurde am 12.9.09 geboren. Als er zur Schule kam, hatte er eine ältere und drei jüngere Schwestern. Und er stammte aus dem Hof, den wir jetzt haben.
Damals hatten die Klassen 4-6 am Vormittag Unterricht, die Kl. 1-3 am Nachmittag, weil das Schulhaus nur ein einziges Zimmer hatte.

...rechnen kann i a´ scho nimma...

Dein Schwiegervater war also bei der Einschulung (mutmaßlich am Dienstag, den 6. April 1915) fünf Jahre und knapp sieben Monate.

@hexenholz,
DANKE DIR ! gute Arbeit ! Klingt jetzt sehr überzeugend, und nun passt doch wieder zusammen, was zusammengehört, ergibt das Bild, was schon früher angedacht wurde.

Vermutlich wurde der Brückenwagen aus der Scheunendurchfahrt geschoben, um Platz zu machen, für die amtlichen Vorgänge resp. Sargaufstellungen innen drin !

Ich habe mal überlegt, ob die Obduktionen evtl. im Tennenvorraum passiert sind, um den Menschen Gelegenheit zu geben, währenddessen an den Särgen in der Durchfahrt Abschied zu nehmen, aber die LICHTVERHÄLTNISSE im Tennen/Stadelbereich waren dafür sicherlich viel zu ungenügend, gerade auch weil es um die Beurteilung und Einschätzung von Farbabstufungen ging ("Leichenflecke" etc.) !

Wegen der besseren Lichtverhältnisse, und auch wegen des Durchzugs an frischer Luft wurden die Sezierungen vermutlich IN der Scheunendurchfahrt selbst vorgenommen.

Dies erlaubte ein etwas geschütztes und abgegrenztes Arbeiten, währenddessen Verwandte/Nachbarn und andere Besucher draussen im Hofbereich ihren Abschied von den Opfern nahmen.
*****
Bernie

@Bernstein

Die einzige Aussage, die uns zum Ort der Obduktion vorliegt, stammt aus der Aussage des Heinrich Ney vom 19.1.1953

Er sagt:

"Die Leichen wurden im Hofe auf einem dort abgestellten Tisch seziert."

Dann gibt es wohl keinen Zweifel, dass unter freiem Himmel seziert wurde. Vorstellen kann ich mir das alles nicht. Es hat doch bestimmt auch Zuschauer gegeben, die vielleicht nicht ganz nah am Geschehen standen, aber auch noch aus einiger Entfernung stelle ich es mir schrecklich vor. Da lagen die Leichen nackt auf dem Tisch und wurden seziert. Das ist zusätzlich in gewisser Weise eine Demütigung gewesen.

Die Särge mussten doch schon vor der Obduktion mit einem Brückenwagen angeliefert worden sein, ohne sie hätte Dr. Aumüller doch gar nicht mit den Obduktionen beginnen können. Warum man die Leichen dann nicht eingesargt hat ( so nennt man es wohl? ) und entweder in die Leichenhalle des Waidhofener Friedhofs gebracht hat oder meinetwegen auch nach Schrobenhausen in ein Krankenhaus (Pathologie) , das kann ich nicht nachvollziehen.

@AngRa

Ich kann mir vorstellen, daß in der Leichenhalle Waidhofens gar kein Platz war für sechs Särge. Waidhofen war ja auch nur ein kleiner Ort, somit wird die Leichenhalle dort am Friedhof nicht allzu groß gewesen sein.