Mordfall Hinterkaifeck

...meine Auffassung zu diesem "Gänserupfen" habe ich ja hier im Thread schon dargelegt... ;-))

Wie weit der LTV auf HK "bewandert" war, dürfte auch Schwaiger jun. 1991 nicht zuverlässig gewußt haben. Er wollte jedenfalls betonen, daß für ihn kein Fremder als Täter in Frage kommen könne.

Vielleicht hatte der LTV bei näherer Betrachtung irgend etwas in seinem Wesen, das ihn für die VIC nicht heiratbar machte, sodass sie auch ohne das Veto des alten Grubers einen Rückzieher machte. Als gut situierte Frau konnte sie sich das schliesslich erlauben, wenn auch eine Heirat mit LS aus Vernunftsgründen sehr wünschenswert war. Es könnte doch sein, dass sich im Zuge eines intimer werdenden Verhältnisses sehr unschöne Charakterzüge bei ihm offenbarten, die sie von einer Ehe Abstand nehmen liessen.

Möglicherweise auch ein Grund für die mörderische Wut des LTV.

Vielleicht hatte der LTV bei näherer Betrachtung irgend etwas in seinem Wesen, das ihn für die VIC nicht heiratbar machte, sodass sie auch ohne das Veto des alten Grubers einen Rückzieher machte. Als gut situierte Frau konnte sie sich das schliesslich erlauben, wenn auch eine Heirat mit LS aus Vernunftsgründen sehr wünschenswert war. Es könnte doch sein, dass sich im Zuge eines intimer werdenden Verhältnisses sehr unschöne Charakterzüge bei ihm offenbarten, die sie von einer Ehe Abstand nehmen liessen.

Möglicherweise auch ein Grund für die mörderische Wut des LTV.

@Badesalz

Badesalz schrieb:@kcefiak

Die meisten von @all sind da durchaus richtig orientiert...

Ich möchte hier ja ungern als Depp dastehen, deswegen noch mal ausführlich der Hintergrund für meine penetranten Nachfragen: Wir gehen davon aus, dass der Täter aus dem örtlichen Umfeld kam. Also können wir auch davon ausgehen, dass es dem Täter wohl bekannt war, wann der Wirt in Gröbern üblicherweise seine Wirtschaft schloß. Und er wird wohl auch mehr oder weniger gut über das dort üblicherweise verkehrende Publikum informiert sein und konnte daher sehr gut Rückschlüsse über deren möglichen Heimweg ziehen. Daher halte ich es für ein erhöhtes Risiko, trotz dieses Wissens, bereits nachts um halb zwölf diesen Backofen zu Schüren. Ich als Mörder hätte das jedenfalls nicht getan, sondern noch bis 2 Uhr nachts gewartet, da hätten mich dann bestenfalls noch die Rehe beobachten können. Hinzu kommt, dass in irgendeiner Aussage davon die Rede war, dass der Plöckl ja erst aufgrund des merkwürdigen Geruches sich dafür zu interessieren begann, was dort auf HK zu dieser Nachtzeit los war. Also konnte er wohl das Backhäusl doch nicht vom Weg aus sehen. Oder wie jetzt?

kcefiak, und warum spricht Kreszenz Rieger von einem verheirateten Mann? Seine erste Frau starb Juli 1918, also vor Martini. Und seine zweite Frau heiratete er erst 1921, da war KR ja schon Magd auf HK und wenn sie davon spricht, sie hätte das gehört, muss es ja vor ihrer Zeit gewesen sein. Oder schreibst Du das der Vergesslichkeit von KR zu?

MellowMind, an welche Charakterzüge denkst Du denn da so?

@Badesalz

ich weiß - es wird einiges immer wieder diskutiert, das schon vor einiger Zeit erörtert wurde. Nur selten kommen dann bei diesen Wiederholungspunkten neue Aspekte heraus.

Aber Du wirst mir sicherlich zustimmen, daß das Verhältnis zwischen dem LTV und der Viktoria doch eine gewisse Phase relativ intensiv war ? Ich denke schon, daß er sich dann zwangsläufig in seiner Eigenschaft als unmittelbarer Nachbar, sowie als ein sich auf Brautschau befindender Witwer und Liebhaber der Viktoria auch ab und an in deren Behausung aufgehalten hat.


@Mellowmind

Ja - das könnte sein - aber das bleibt mit der bisherigen Faktenlage natürlich alles spekulativ. Er wurde ja von Zeitgenossen als - sagen wir mal - manchmal sehr unausgeglichen beschrieben.

Ich möchte allerdings zusätzlich anmerken:

Sicherlich wäre eine Heirat zwischen LTV und Viktoria vordergründig eine sehr vernünftige und naheliegende Lösung für beide Seiten gewesen.

Jedoch glaube ich, daß die Verhältnisse auf dem Hof des LTV (= verschiedene Generationen und Verwandschaftsverhältnisse auf einen Hof) sowie die Situation in Hinterkaifeck (= Inzest und Dominanz von A.G.) und die zu erwartende Problematik von gemeinsamen und jeweils nichtgemeinsamen Nachkommen doch ganz erheblich zu einer Entscheidungsfindung gegen eine Hochzeit geführt haben könnten.

@topfsekret

Die von Dir geschilderte Problematik der aus der Wirtschaft in Gröbern und an Hinterkaifeck vorbeikommenden Zecher ist interessant.

Ich glaube, daß man das Backhaus vom Weg aus tagsüber sehen konnte. Nur - es war nacht und stockdunkel (am 28.03.1922 war Neumond).

Betrachte hierzu auch eines der beiden noch erhaltenen Hofbilder - von hier aus ist das Backhaus nicht zu sehen.

Im Leuschner 2.Auflage 1997 auf Seite 297 ist das Backhaus in der Skizze von Andreas Schwaiger rechts unten auch eingezeichnet.

Zu Kreszenz Rieger:

allgemein werden in Forscherkreisen die Aussagen der Rieger als nicht 100-prozentig authentisch bezeichnet.

Ich denke, daß die Rieger hier schon versucht hat, wahrheitsgemäß eine Situation zu schildern, die ihr damals - vor über 30 Jahren von anderen erzählt wurde. Dabei ist wohl die Aussage mit dem "verheirateten" Mann nicht ganz zutreffend.

Verhalten des LTV

Der LTV war in einer Geschwisterreihe von 11 weiteren Geschwistern der Älteste. Psychologen sind der Auffassung, dass das prägend fürs ganze Leben ist. Er hat sicherlich schon früh Verantwortung für seine Geschwister mit übernehmen müssen. Aus dieser Aufgabe heraus ist sicherlich auch eine Art Autorität und Dominanz entstanden. Widerspruch hat er als Ältester bestimmt nicht geduldet.
Aus der Vernehmung vom 5.4.1922 spürt man seine Dominanz förmlich heraus. ("Ich habe dann angeordnet das Tor aufzureißen")

Bereits mit 25 Jahren ist ihm der elterliche Hof überschrieben worden und er hat geheiratet. Da sein Vater stets einen hohen Geldverbrauch hatte, wird die wirtschaftliche Existenz nicht rosig gewesen sein. Nach der Heirat hat er dann noch die Schwiegereltern versorgen müssen und bald auch eigene Kinder.

So wie er sich für seine Familie eingesetzt hat, (man beachte auch im Hieber Film das Familienfoto vor dem Haus, wo er den Arm schützend an die Stuhllehne hält, auf dem eine alte Frau sitzt), muss er sich auch für seine Nachbarn eingesetzt haben,denn sie haben ihn ja zum Ortsführer bestimmt.

Ich denke, dass der LTV in früheren Jahren oft um die wirtschaftliche Existenz kämpfen musste und dabei auch Überlebensstrategien entwickelt hat. Später während des Kriegseinsatzes in Belgien hat er diese auch erfolgreich angewandt, denn ihm ist es gelungen als diensuntauglich entlassen zu werden.

Letzten Endes hat er es auch geschafft die Existenz seiner großen Familie zu sichern und den Krieg zu überleben. Er war somit gewöhnt, dass ihm alles gelingt, was er anpackt.

Wer Überlebensstrategien entwickeln muss, weiß aber auch, dass man manches eben mit Freundlichkeit erreichen kann. Ich denke, dass der LTV schon auch um Ziele zu erreichen nett sein konnte und auf die liebenswürdige Art hat er es auch versucht Victoria zur Heirat zu bewegen. Aus den Aussagen von Sigl und Pöll ist zu entnehmen, dass Victoria einer Hochzeit auch nicht abgeneigt war. Ich gehe sogar davon aus, dass sie ihm die Ehe mehrfach versprochen hat, ganz allgemein und später besonders im Hinblick auf das ungeborene Kind. Der LTV wird ihr blind vertraut haben. Als sie das Versprechen dann nicht eingehalten hat, konnte er dieses nicht verkraften, weil er es nicht gewöhnt war, dass sich jemand seinen Wünschen widersetzt und dass ihm ein wichtiges Vorhaben nicht gelingt. Er mag sich sogar sehr betrogen gefühlt haben.

ME hat allein Gruber die Heirat verhindert, schnell nachdem er von den Plänen erfahren hat, weil er seine Tochter nicht an einen dominanten Ehemann verlieren wollte.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass es für den LTV eine richtige Brautzeit gegeben hat. Die Hochzeit war mE eher nur mit Victoria besprochen, nicht offiziell innerhalb der Familie. Regelmäßige offizielle Besuche des LTV als angehender Schwiegersohn kann ich mir auch nicht recht vorstellen.

Was das Verhalten des LTV anbelangt, wie es der Lehrer Yblagger bezüglich der Stimmungsschwankungen beschreibt, so gehe ich davon aus, dass dieses Verhalten erst nach dem Mordfall HK zu beobachten gewesen ist.

@AngRa

"Nein, Ostermeier war nicht der Hausname der Asams.

Siehe WIKI I, @schimmelchen hatte ermittelt, dass auf Kaifeck ein Johann Baptist Ostermeier ( * 11.7.1854) gelebt hat. Also muss L.S. den Namen verwechselt haben"

Die Theorie mit dem Hausnamen ist so falsch nicht. In Bayern ist es normalerweise üblich den Hausnamen eines Anwesens nach seinem Erbauer zu wählen.

Wenn ich es richtig sehe, dann hat Josef Ostermeier HK erbaut und wenn diese Annahme stimmt, dann ist es sogar sehr wahrscheinlich, daß der hausname von HK Ostermeier war!

arschimedes,
dagegen spricht allerdings die Erzählung Schwaigers im Film von Kurt Hierber,
wonach Schwaigers Vater den Andreas Gruber als "Kaifecker" angesprochen hat.
Demnach war wohl eher "Kaifecker" der Hausname der Hinterkaifeckbewohner.
Der Hausname muss nicht in jedem Fall zwingend vorher der Familienname des ersten Bewohners gewesen sein.

@arschimedes

Nochmals, Hinterkaifeck wurde nicht von einem Herrn Ostermeier erbaut. Laut Auszug aus dem Hypothekenbuch hat Johann Asam das Anwesen Hinterkaifeck am 4.9.1873 vom Pferdehändler Jakob Schmidt gekauft.

hallo an alle:

Hat Johann Baptist Sigl was mit unseren Si(e)gls was zu tun?

Gründer der Zeitung war der Journalist Johann Baptist Sigl (1839-1902), der nach einem abgebrochenen Theologie- und einem zeitweiligen Jurastudium 1863 vier Monate als Novize im Benediktinerkloster St. Bonifaz in München verbracht hatte. Durch Abt Daniel Bonifacius von Haneberg (1816-1876) war er mit dem späteren Führer der Bayerischen Patriotenpartei, Dr. Joseph Edmund Jörg (1819-1901), in Verbindung gekommen, der ihm den Weg in wichtige katholische Kreise ebnete. Seit 1865 war er fester Mitarbeiter des "Straubinger Tagblatts" und des fundamental katholisch-konservativen Münchner "Volksboten", bis er am 1. April 1869 seine eigene Zeitung mit dem Titel "Das Bayerische Vaterland" gründete.

Der Name Sigl dürfte relativ häufig sein.
Der Frontmann der Spider Murphey Gang ("Sakandal im Sperrbezirk") heißt z.B. auch Sigl.

@alle,
kleine Korrektur zur angegebenen Beschilderung der ausgestellten Protokolle auf der Jexhofausstellung:
*************
Richtig:
======
Staatsarchiv MÜNCHEN Pol.Dir. 8091b
Aussage des Knechts Georg Siegl zur Tatwaffe Reuthaue,
5. Juli 1923
************
((falsch von mir war hier Georg Siegel)), im Protokoll wurde jedoch mit Georg Sigl unterzeichnet. Das ist korrekt so.

*****
Bernie

@AngRa

Danke für Deine obigen Ausführungen zum Thema. Ich bin da fast der gleichen Meinung wie Du.

Allerdings frage ich mich, warum Andreas Gruber 1914 einer Heirat der Viktoria mit Karl Gabriel zugestimmt hat. Zudem ist uns ja durch den Ehe- und Erbvertrag bekannt, daß der Status von Karl Gabriel als Gütler von Hinterkaifeck hier ausgesprochen vorteilhaft gestaltet wurde.

Dann verstehe ich nicht, warum allein Andreas Gruber später die Hochzeit mit L.S. verhindert haben soll. Durch die Heirat konnte das Vermögen seiner Tochter mindestens verdoppelt werden, ohne daß eine räumlich weite Trennung in Kauf genommen werden mußte.

Er mußte sich doch bewußt sein, daß er mit deutlich über 60 Jahren nicht mehr längere Zeit die Arbeitskraft aufbieten kann, die der Hof dringend benötigte. Zur Zukunftsicherung seiner eigenen Tochter und seiner Enkeltochter konnte er sich doch nicht gegen eine Heirat der Viktoria entscheiden.

Ich glaube auch nicht, daß die von einigen von uns vermutete sexuelle Monopolstellung Grubers bei Viktoria hier eine so entscheidende Rolle gespielt hat.

Möglicherweise gab es andere Gründe ?

Kurze Korrektur zu meinem ersten Posting heute (schade, daß man hier nicht editieren kann):

Die Erzählung des alten Schwaiger, in der A.G. mit "Kaifecker" angesprochen wird, stammt natürlich aus dem Leuschner-Film...

@kcefiak

Ich denke, dass Gruber die Ehe mit L.S. verhindert hat, weil er gewusst hat, dass er nach der Eheschließung keinen Einfluss mehr auf seine Tochter haben wird.

L.S. war durchsetzungsfähig und bestimmt auf eine Art auch liebenswürdig. Das ist eine gefährliche Mischung. Er hätte es bestimmt auch nicht zugelassen, dass Vater und Tochter weiterhin unter einem Dach wohnen. Ihm wäre es wahrscheinlich gelungen beide zu entfremden. Bezüglich der Inzestvorkommnisse wäre es nicht das Schlechteste gewesen.

Karl Gabriel war zwar in einer Geschwisterreihe von sechs Brüdern auch der Älteste. Ich denke aber, dass ihm trotzdem Durchsetzungskraft gefehlt hat und vielleicht auch Charisma. Er hatte einen anderen Vater als der LTV und ist vermutlich in einem gewissen Wohlstand, zumindest in einer gesicherten Existenz aufgewachsen.Er hat nicht gelernt zu kämpfen und sich durchzusetzen.

Gruber hat bestimmt erkannt, dass man K.G. dominieren kann, zumal er auch noch ein Jahr jünger war als Victoria. Dann musste damals auch für Nachkommenschaft gesorgt werden, denn es sollte für HK bestimmt auch eine Erbin oder einen Erben geben. Die Erbin war 1918 schon vorhanden, also bestand für eine weitere Ehe keine Notwendigkeit mehr.

Ich verkenne nicht, dass Gruber auch gewusst hat, dass er immer älter wird und seine Arbeitskraft abnimmt. Jedoch dürfte er dieses verdrängt haben und darauf gehofft haben, dass sich aus seiner Sicht später, im Fall des Falles, ein pflegeleichterer Heiratskandidat finden lassen wird.

@AngRa
Du hast mir die worte aus der Tastatur genommen..:O)
Auch ich bin der meinung, daß L.S. nicht so "unterdrückt" werden konnte wie K.G. Ich glaube nicht, daß es sich L.S. hätte gefallen lassen, daß es mittags nichts zum Essen gegeben hat.
K.G. hat sich anscheinend gefügt und wurde evtl. sehr unglücklich über diesen Zustand.
Ich vermute, daß der alte Gruber es auch gewohnt war zu befehlen und daß seine Befehle auch befolgt wurden. Bei L.S. hätte er mit Sicherheit schlechte Karten gehabt, da er ihm m.M. nach ebenbürtig gewesen wäre.
Wie weit dann noch der sexuelle Aspekt eine Rolle gespielt hat, weiß ich nicht.

Dabei könnte auch schlicht der Altersunterschied eine Rolle spielen. LS war damals ca. 20 Jahre älter als KG, hatte langjährige Erfahrung als mehrköpfiger Familienvater und Ehemann und war infolgedessen dem jungen und unerfahrenen Karl um Längen überlegen. Dazu kam, dass in der Geschwisterreihe des LTV mehrere Schwestern waren, was ihm den späteren Umgang mit Mädchen und Frauen wahrscheinlich leichter machte während bei den Laagern nur 6 Brüder waren.
Nach heutigen Erkenntnissen soll das eine wesentliche Rolle spielen beim Umgang mit dem anderen Geschlecht.