Mordfall Hinterkaifeck

Es scheint mir auch, dass der LTV nach der Tat ein belasteter, um nicht zu sagen, gebrochener Mann war. Unsere Vorfahren, so unsentimental sie uns auch bisweilen scheinen mögen, waren keine seelenlosen Monstren. Auch sie kannten Liebe und Leid, Herz und Schmerz wie wir, ihre Nerven reagierten auf dieselben Reize wie die unseren - und so glaub ich, dass die unglückliche Geschichte mit der VIC und deren grauenvolles Ende den LTV ganz schön mitgenommen und für sein Leben schwer gezeichnet hat.

Vielleicht sah er in der Reuthaue eine Art Trophae, eine letzte Erinnerung an HK und was es hätte werden können und wollte sie in seinen Besitz bringen. Ich glaube weniger, dass er fürchtete, dass ihn mögliche an der Waffe verbliebene Beweisspuren hätten verraten können.
Damals waren die Menschen nicht so CSI-verwöhnt wie wir heute, durch unzähliche Tatortfolgen gewitzt und durch Eduard Zimmermann vor allen Möglichen gewarnt.

@Bernie
könnte dieses Täterduo eventuell aus Vater und Sohn bestanden haben? Der hoffnungsvolle 16jährige LTV-Sprössling könnte doch auch irgendwie ins mörderische Tun involviert gewesen sein. In grosser Not ist doch am meisten auf die Familie Verlass....

@Bernie

Aus der Aussage des Andreas Schwaiger aus den 1980iger Jahren stammt der Hinweis, dass L.S. sich bemüht habe die Reuthaue, somit das Tatwerkzeug zurückzubekommen.

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wo L.S. denn nachgefragt haben könnte. Die Reuthaue war später doch asserviert. Ist er da nach München gefahren und hat nachgefragt oder hat er die Hohenwarter Gendarmen danach angehauen. Woher könnte Schwaiger davon gewusst haben?

Oder waren L.S. und Schwaiger als Nachbarn beim Abbruch des Anwesens dabei und L.S. hat gleich Besitzansprüche angemeldet, um zu verhindern, dass die Waffe überhaupt zur Gendarmeriestation gebracht wird? Letzteres erscheint mir dann am wahrscheinlichsten. Im Hieber-Film hat Schwaiger ja auch darauf hingewiesen, dass L.S. meinte, dass die Polizei nicht verständigt werden müsse, da alle ohnehin tot seien.

Der Standort der Reuthaue in der Scheunendurchfahrt könnte auch dafür sprechen, dass Victoria dem Täter das Hoftor geöffnet hat und dass es dort zu einem Gespräch und später zur Eskalation gekommen ist, so wie @Badesalz sich den Tatablauf wohl am liebsten vorstellt. Der Täter hat Victoria gewürgt, dann die Reuthaue gegriffen und sie damit an den späteren eigentlichen Tatort an der Tür zum Futtergang gejagd und dort dann erschlagen.

@Mellowmind,
rein theoretisch schon, aber hätte dann der Vater seinen Sprössling am 4.4. nochmals hinüber nach HK zur "Ersterkundung" geschickt ? Und ihn dann nochmals ALLEIN zum Bürgermeister hin nach Wangen fahren lassen, zum Kontakt mit Obrigkeiten inkl. der Polizei !? Was für ein RISIKO ..... für die ganze FAMILIE ! Angesichts des drohenden Schafotts für den Vater und Sohn !?

Einen 16 Jährigen, bei dem normalerweise nach einem Mord bzw. einem Derartigen Horrorerlebnis jederzeit zu befürchten war, dass er umkippt, dass er redet, reden muss, bevor ihn diese Erlebnisse zerbrechen lassen, er gar noch unter dem Psychodruck der Kirche und ihrer Lehre auspackt (Beichte ..) !

Ein so bauernschlauer Mann wie der LTV würde den Teufel tun, und seinen Sohn da mit reinreiten, ein viel zu hohes Risiko, zumal dieses Gespräch mit Vic bestimmt nicht für die Ohren seines Sohnes bestimmt gewesen wäre.

Man könnte natürlich theoretisieren, dass der Sohn dem Vater (LTV) nachgerannt oder nachgegangen war, im dem Bestreben zu wissen, was er an diesem Abend eigentlich wieder "da drüben" zu tun hatte. Auch aus Neugier auf die mögliche erotische Komponenten eines derartigen "Treffens".
Die Liaison mit der Vic war doch bestimmt einigen bekannt, der zweiten Ehefrau eingeschlossen.

Gemäss dieser Hypothese wusste der LTV zunächst selbst nicht davon, dass der Sohn ihm nachgeeilt war, bekam es erst mit, als die Situation zwischen ihm und der Vic eskalierte, evtl. auch schon die alte Gruberin aufkreuzte, und ihm plötzlich und unerwartet der Sohnemann rettend beistand, der sich flugs eine Reuthhaue in der Scheunendurchfahrt gekrallt hatte.

Die Abwesenheit vom Vater und Sohn wäre zumindest schon recht aufgefallen, überdies will der LTV seine Heuvorräte ja allein bewacht haben !

Bei Hinterkaifeck ist ne Menge denkbar, die obige These kann vertreten werden, ich halte sie allerdings für weniger überzeugend.

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Bernie

@AngRa,
die "Badesalz"-variante ist ebenfalls gut denkbar ! Der erste Kontakt da, wo es am sichersten war, mit sofortiger Fluchtmöglichkeit, ab ins "Hexenholz", andrerseits mit der Chance für Vic, diverse Ausreden gegenüber den Eltern zu haben, etwa das Werkzeug noch herrichten zu wollen für den nächsten Tag, oder es putzen zu wollen usw. !
Ok, Das Gespräch findet statt, eskaliert, Vc schreit ihn an, .........., Der Mann beginnt sie zu würgen, Sie reisst sich los, rennt in Richtung Stadel/Stall, wo auch der Hund ist, aber der Täter greift sich die Haue, rennt ihr nach, läuft schneller, da er eben keinen Rock anhat, und dann fallen schon die ersten Hiebe.

Bei zwei Tätern ( und davon gehe ich aus ), die schon hereingelassen wurden, hätte die Vic den Weg ins Stadel jedoch nicht mehr geschafft.

Ich meine, Vic traf zunächst den Haupttäter UND evtl. den Vermittler ( auch der LTV ist hierfür denkbar ), der sich nach wenigen vermittelnden Worten umgehend zurückzog ! Der dritte Mann hielt sich zunächst verborgen, rückte dann nach, in den Scheunendurchgang, hielt sich dann dort auf, harrte der Dinge, die da kommen mochten. Der Haupttäter wollte ihn zunächst bei diesem Gespräch nicht dabei haben. Der Vermittler hatte sich sicherlich schnell wieder abgesetzt, mit möglicherweise flauem Gefühl im Magen ( ob das wohl alles gutgeht !?), nach dem Motto, ich habe meinen Job getan, das Andere ist jetzt EURE Privatsache ! Und Tschüss !

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Bernie

Bernie, vielen Dank fürs Einstellen der Protokolle. Ich vermute stark, dass Ostermeier der Hausname von Asams war, denn LTV war beim Tod von Josef Asam 11 Jahre alt, da kennt man die Namen der Nachbarn. Das erklärt auch endlich, warum irgendwann darüber sinniert wurde, ob es zwischen Asam und Gruber einen dritten Ehemann der alten Gruberin gegeben haben könnte, vermutlich eine Irritation bezüglich des Namens Ostermeier.

Auffällig ist indess auch, dass wohl lediglich LTV die HKler posthum schlecht machte, denn ansonsten ist ja wohl von niemandem aus dem Dorf bekannt, dass darüber gesprochen worden wäre, dass die Grubers ihre Kinder so leiden lassen würden, oder?

Zur Plöckl-Aussage wäre anzumerken, dass ich es für merkwürdig erachte, wenn er die betreffende Person am Backofen nicht erkennen konnte, obwohl derjenige im Feuerschein stand. Noch viel merkwürdiger ist allerdings der Nachsatz mit dem angeblich am Backofen angebundenen Hund, denn wenn der Hund tatsächlich da gewesen wäre, hätte er vorher durch Bellen auf den nahenden Plöckl aufmerksam gemacht, er war ja sowieso als Kläffer verschrieen - der Hund, nicht der Plöckl ;) Fraglich ist auch, wieso der Plöckl ausgerechnet hinter dem Hof HK entlang musste, denn ein Weg führte da ja definitiv nicht herum. Für mich Indizien dafür, diese Aussage leider als weniger glaubhaft einzuordnen als ich es bisher getan habe.

Zu der Haue - weiß jemand, aus welchem Holz diese Stiele üblicherweise gefertigt wurden. Nahm man damals schon bevorzugt Eschenholz?

Nach wie vor gefällt mir die Theorie nicht, dass Vic das erste Opfer gewesen sein soll. Es ist UNDENKBAR, dass jemand, egal wie leise er sein möchte, STRUMPFSOCKIG durch einen Stall in einen Stadel geht - zumal die Waschmaschine auch noch nicht erfunden war und Strümpfe mühevoll von Hand gestrickt und später mehrfach gestopft wurden.

Bernie - und bei Deine Theorie bräuchten wir ja schon ein eingeschworenes Trio - einen Vermittler, einen Diskussionsgegener und zusätzlich noch einen, der aufpasst, dass dem Diskussionsgegener nix passiert. Nee, stellt Euch mal die Situation vor: Kumpel A fragt Kumpel B, ob er ihm helfen würde, er müsste sich mal unter vier Augen mit der Vic treffen, würde sich aber alleine nicht trauen, weil er vor ihrem Vater, dem 64jährigen alten Sack, soviel Angst hat. Kann ich mir auch nicht recht vorstellen, auch wenn AG ein kräftiger Mann war, auch den anderen Bauern dort wird es nicht gerade an Kraft gefehlt haben. Und einen ausgemergelten, vom Dessertieren geschwächten KG haben wir ja schon ausgeschlossen. Und vorher muss Kumpel A noch Kumpel C aufsuchen, der das Gespräch vermitteln soll. Da macht sich doch Kumpel A zum Depp des Dorfes. Solche Dinge kann doch "a gstandens Mannsbild" wohl alleine regeln. Ganz anders sähe die Situation für mich aus, wenn wir als Person mit Gesprächsbedarf mal eine Frau annähmen. Wie wäre es mit der Halbschwester von Victoria?

@topfsekret,
die anderen Dinge resp. VIC's "walk on the wild side" habe ich schon etliche Male hier diskutiert, will daher meine Nerven und die Anderer schonen, zudem fehlt es nun an der Zeit, und letztlich an der Lust :-)

Aber zum Plöckl : dass Der "hinten vorbei" gegangen ist, ist so undenkbar nicht, denn im Gegensatz zu den üblichen Gehöften, wo VORNE war, wo der Misthaufen war bzw. sich der HOF zum Besucher hin öffnete, gab sich das Anwesen von Hinterkaifeck ja eher abweisend bzw. verschlossen !! Der Weg führte an der langen Front von Scheune, Stall+Wohngebäude vorbei. Der Nordeingang war versperrt, der Hof mit dem normalerweise genutzen Hauseingang war so nicht einsehbar.

Für einen Spazergänger auf diesem Verbindungsweg ging man somit "hinten" vorbei

Die Ausage über M . Plöckl stammte von W. BLEY, dazu noch knapp 8 Jahre nach dem
Geschehen, da dürften gewisse "Bandbreiten" in der Weitergabe normal sein. Überdies wissen wir nicht, unter welchen Umständen der gute W. Bley diese Informationen bekam. Bei geselliger Runde mit Plöckl im Wirtshaus, zu später Stund, in rauch&alkoholgeschwängerter Atmosphäre !?
Aber einen guten Kern billige ich der Aussage schon zu, man hat zwar getrunken, war aber deshalb nicht gleich verblödet oder unzurechnungsfähig ! Die Leute haben sehr früh rangemusst, oft auch am Samstag (Arbeitstag !) und Sonntag (Kirchgang), da
hat man sich längst nicht so zusammengesoffen, wie es gerne geglaubt wird.

Abgesehen vom Geld : auch früher war eine MASS BIER nicht so billig, insbesondere nicht für die einfache Leute, speziell Mägde und Knechte, oder gar Tagelöhner !
Lassen wir die Auusage im Kern stehen: IN BIERO VERITAS --------- hoffentlich !
Ich bin nicht so spitz auf den Spitz !

**************
bis morgen: Bernie

@Mellowmind

ME war L.S. auch nach der Tat kein gebrochener Mann. Wenn er gebrochen gewesen wäre, wäre er der Vernehmung vom 31.3.1931, am 9. Jahrestag der Tat, nicht gewachsen gewesen, denn er wurde dort schon intensiv befragt von Kriminalinspektor Riedmayr. Man sieht es schon äußerlich am Vernehmungsprotokoll, dass er zumindest für Riedmayr wohl auch der LTV gewesen sein dürfte, denn Fragestellung und Antworten zur Sache sind im Wortlaut protokolliert worden und es wurde schon relativ intensiv nachgehakt.

Riedmayr merkt zwar an, dass der LTV am Ende der Vernehmung geweint habe. Ich denke aber, dass dies eher aus Kalkül bzw.aus Selbstmitleid geschehen ist, weil ein hilfsbereiter Mensch, wie er sich im Verhör bezeichnet hat, von weiten Teilen der Bevölkerung nachhaltig verdächtigt wurde und überhaupt erneut vernommen wurde.

Das heißt natürlich nicht, dass gelegentlich auch ihm die Erinnerung an die Begebenheit HK hochgekommen sein könnte und dass er sich manchmal sammeln und die Tat erneut verdrängen musste, um weiterleben zu können.

Eine Rechtfertigung hätte es ja zumindest für den Mord an der Magd und für den Mord an der kleinen Cäzilia nicht geben können, selbst wenn er als Rechtfertigungsgrund für die übrigen Morde die Ausrottung des Inzests angenommen haben sollte. Diese beiden Morde mussten schon nachhaltig verdrängt werden, denn die unbeteiligte Magd und die kleine Cäzilia hatten mit dem Inzest nichts zu tun.



@topfsekret

Nein, Ostermeier war nicht der Hausname der Asams.

Siehe WIKI I, @schimmelchen hatte ermittelt, dass auf Kaifeck ein Johann Baptist Ostermeier ( * 11.7.1854) gelebt hat. Also muss L.S. den Namen verwechselt haben.

@topfsekret

@Badesalz hat mE eine plausible Erklärung dafür geliefert, warum Victoria nur mit Strümpfen bekleidet aufgefunden wurde.

Die alte Gruberin ist auch nur mit Pantoffeln bekleidet aufgefunden worden. Es könnte durchaus sein, dass Victoria auch nur noch Pantoffeln anhatte, abends vor dem Schlafengehen.

Sie ging also mit Pantoffeln zum Hoftor und ließ den Täter ein, weil dieser um eine Aussprache gebeten hatte, beide gerieten in Streit, Victoria wurde gewürgt, nicht unüblich bei einem Streit, dann eskalierte die Situation weiter, der Täter griff nach der in der Nähe befindliche Reuthaue, Victoria lief in Panik vor ihm weg, verlor dabei die Schlappen und wurde vom Täter am späteren Tatort (Stadel/ Tor zum Futtergang)gestellt und erschlagen. Später räumte der Täter die Pantoffeln weg, weil sie einen Hinweis darauf geliefert hätten, wo Victoria sich vor ihrem Tod hinbegeben hatte.

Gut, es ist Spekulation, aber für mich plausibel, deshalb erwähne ich die Idee von @Badesalz nochmals. Er möge es mir verzeihen, dass ich es ihm vorweggenommen habe.

Da heute die Aussage von Georg Si(e)gl zitiert worden ist, eine kleine Anmerkung:


Wenn auch ohne den letzten Beweis, so nehme ich mittlerweile an, daß Georg Si(e)gl ein Bruder von Jakob Sigl war.
Abweichende Namensschreibungen gibt es in den Polizeiprotokollen recht häufig, da wäre ein zusätzliches "e" leicht erklärt.

Beim Tod von Karl Sigl (+10. Februar 1931), dem Vater von Jakob Sigl, werden in der "Todes=Anzeige" 8 Kinder namentlich angeführt.
Als vierter in der Reihe wird Jakob Sigl angeführt, als siebter ein Georg Sigl.

Wenn man berücksichtigt, daß von insgesamt 18 Kindern der Familie Sigl "10 schon vor dem Erblasser verstorben sind", dann ist auch der Altersunterschied zwischen Jakob Sigl und Georg Si(e)gl nicht ungewöhnlich groß. Einige Geschwister in der Reihe wären entsprechend im Kindesalter verstorben.

Am 29. Juli 1932 verstarb auch die Mutter von Jakob Sigl, Theresia Sigl.

Ich habe hier schon vor Monaten einmal vermutet, daß Jakob Sigl erst mit dem Tod des Vaters bzw. der Eltern eventuell schon vorhandene Wegzugspläne verwirklicht hat, was sich zwischenzeitlich bestätigt hat.

Wenn - wovon ich ausgehen würde - Georg Si(e)gl ein Bruder von Jakob Sigl war, dann hatte J.S. noch bessere Informationen über die Verhältnisse auf Hinterkaifeck, als wir bisher annehmen konnten.
Seine Aussagen würde ich entsprechend noch höher gewichten wollen.

Bernie, aber wenn man jetzt hinten am Hof so interpretiert, dass damit der Weg gemeint ist, der von Gröbern südwestlich wegführt, hätte man doch von da aus gar keinen Blick auf das Backhäusl gehabt, deswegen vermutete ich jetzt, dass der Plöckl dann ja wohl über das Feld zwischen HK und dem Hexenholz geschlichen sein müsste.

AngRa, danke für den Hinweis auf Schimmelchens Recherche. Ich glaube, ich komme in ein Alter, bei dem man sich nicht mehr unbedingt auf sein Gedächtnis verlassen kann. Also hat der Alte Asam vom Ostermeier den Hof gekauft, als der die Cäzilia geheiratet hat. In der bei uns üblichen Hausnamentradition wäre das aber trotzdem der Ostermeierhof gebliebe, weil der ihn ja schließlich gebaut hat. Vielleicht kam die Verwechslung daher.

Ach ja, und jetzt wo Du mich darauf aufmerksam machst, fällt mir das mit den Pantoffeln auch wieder ein, dabei fand ich es auch sehr plausibel. Aber es gab doch Einwände, weil es nicht recht nachvollziehbar sei, warum sich Vic gerade zu dieser ungünstigen Zeit verabredet haben soll, denn die Kinder haben ja noch nicht geschlafen und anscheinend war ihre Mutter auch noch nicht im Bett. Wäre denn ein Treffen des Unbekannten mit beiden Damen des Hauses denkbar - so als Komplott vielleicht, um den alten, herrschsüchtigen Gruber loszuwerden? Wäre das überhaupt eine Alternative, eine Art Befreiungsschlag für Vic gewesen, denn LTV stand ja nun als Heiratskandidat nicht mehr zu Verfügung, also hätte sie dann ja eine teure Arbeitskraft in Form eines Knechtes engagieren müssen.

@topfsekret

Nein, ein Johann Baptist Ostermeier hat auf Kaifeck gelebt. Nicht auf dem Anwesen Hinterkaifeck. Johann Asam hat das Anwesen Hinterkaifeck von einem Pferdehändler gekauft, der nicht Ostermeier hieß.

@all

Das besagte Backhaus stand doch ganz in der Nähe des "Gröberner Wegs", der von Gröbern an Hinterkaifeck vorbei in Richtung Schrobenhausen ging. Und zwar westlich nicht weit vom Wohnhausgiebel entfernt.

Wenn da ausgesagt wurde "... hinten am Hof vorbei" bedeutet das nichts anderes, als das derjenige den normalen Weg in Richtung Schrobenhausen bzw. Gröbern nahm und nicht etwa über den Acker zwischen der Hofstelle und dem nördlichen Rand des Hexenholzes ging.

@kcefiak

Die meisten von @all sind da durchaus richtig orientiert...

@Badesalz

na - dann bin ich ja beruhigt (ich hatte das auch angenommen). Habe das nur nochmal geschrieben, da offenbar Unklarheit darüber bestand.

Aber wenn Du schon online bist. Du schreibst:

".... ein Bruder von Jakob Sigl war, dann hatte J.S. noch bessere Informationen über die Verhältnisse auf Hinterkaifeck, als wir bisher annehmen konnten."

Wie meinst Du das jetzt * ?


* = um keine Irritationen auszulösen: Ich halte die Aussagen des Jakob Sigl auch für glaubhaft.

@kcefiak

Z.B., wie der Umgang innerhalb der Familie war, wie Georg Sigl als Knecht behandelt wurde, wie die kleine Cilli behandelt/versorgt wurde, ob (über das "übliche Maß") mit Hamsterern oder Hehlern krumme Geschäfte gemacht wurden, ob der alte Gruber "Zuchthäuslerbekanntschaften" hatte, ob bei Viktoria "gefensterlt" wurde.

Ich würde denken, daß da nichts sonderlich auffällig gewesen sein dürfte.

Selbstverständlich mit der Einschränkung, daß Georg Sigl nur zwölf Wochen auf HK war.

1931 wird bei Georg Sigl erwähnt, daß er "landw. Arbeiter in Gröbern bei Jakob Sigl" gewesen sei.

Der LTV war doch anscheinend ein fleissiger Wirtshausgeher. Hat er sich seine Informationen über die Vic und die anderen HKer vielleicht dort in sogenannten "Männergesprächen" verschafft?

@Mellowmind,

Der LTV hatte Informationen aus erster Hand, weil er m.E. einige Zeit (ca. Mitte/Ende 1918 bis Anfang 1919) in Hinterkaifeck ein und aus ging.

Ob L.S. wirklich jemals auf Hinterkaifeck "ein und aus ging", wird eine der vielen offenen Frage bleiben.

Es scheint mir nicht so ganz zum Naturell des alten Gruber zu passen, daß er dem "Bewerber" so aufgeschlossen gegenübergetreten sein soll. Ein "Rückzieher" wird um so schwieriger, je mehr ich vorher dulde bzw. je mehr ich vorher verspreche.

Jakob Sigl war der Auffassung, daß Lorenz Schlittenbauer sich am Tag der Auffindung auffällig gut auf dem Hof ausgekannt hätte und er hat bezweifelt, daß der Kontakt vorher jemals so gut gewesen sei, daß der LTV sich so habe auskennen können.

Der LTV könnte doch die Kinder der alten Gruberin aus der ersten Ehe mit dem Asam aus der Schule gekannt haben. Vielleicht war er mit denen schon auf HK und kannte die häuslichen Gegebenheiten. Von daher wusste er auch, dass z. B. die Tür im Zimmer der Magd nach oben hin aufging. Damals war das nachbarliche Verhältnis noch nicht so getrübt. Solche Dinge ändern sich ja nicht im Laufe der Jahrzehnte, besonders nicht bei sparsamen und geizigen Leuten.

@Badesalz

zum Thema kann ich einen Auszug aus der Vernehmung der Kreszens Rieger vom 09.07.1952 beisteuern - dort heißt es:

"Weiterhin hörte ich erzählen, daß ein verheirateter Mann aus Gröbern einmal in Hinterkaifeck mit dem Rupfen von Gänsen beschäftigt war. Um diese Zeit soll sich Frau Gabriel bereits in gesegneten Umständen befunden haben. Der Bauer aus Gröbern soll damals mit der Frau Gabriel auch den Geschlechtsverkehr ausgeübt haben. Die Gabriel wollte diesen Mann, dessen Namen ich heute nicht mehr weiß, als Kindsvater angeben. ...."

Anmerkung hierzu:

Gänse werden meines Wissens um Martini bzw. um Weihnachten geschlachtet/gerupft. Die Rieger war irgendwann 1920 bis bis ca. September 1921 auf Hinterkaifeck als Magd beschäftigt.

Außerdem:

wenn man sich den Hieber-Film ansieht und das Interview mit Schwaiger jun. (im Wald) anhört, dann gibt auch er einen Hinweis, der in etwa so lautet: "... der war mit den Leuten bewandert". Soll heißen, derjenige (also der von ihm angenommene Täter) hat sich dort gut ausgekannt. Wir wissen, wen Schwaiger hier offenbar meint !

Ich gehe davon aus, daß die Verbindung LTV-Viktoria eine Zeitlang sehr intensiv war. Meine Einschätzung: Nach dem Tod der 1.Frau des LTV (etwa Mitte 1918 ) bis zum Zerwürfnis nach Bekanntwerden der Schwangerschaft (Josef) der Viktoria Anfang bis spätestens Mitte 1919.