Mordfall Hinterkaifeck

@lesmona, da die Scheidung ja von KG ausgehen sollte, blieb den Grubers ja nicht viel anderes übrig, als diesen Skandal in Kauf zu nehmen - welche Möglichkeiten hätten sie denn gehabt, die Scheidung zu verhindern? Außer vielleicht mit den Gabriels Kontakt aufzunehmen, aber wir wissen ja nicht, ob nicht das passiert ist, oder was dazu führte, dass KG dann doch wieder auf den Hof zurückkehrte, bevor er sich freiwillig meldete.

@jaska

An sich ist es so, dass es wohl in Bayern keine festen Regeln gab, welchem Kind der Hof übertragen wird. Es ist so, dass auch Andreas Gruber der älteste Sohn seiner Eltern war, die aus Greinstetten stammten. Er hat deren Hof auch nicht übernommen. Auch K. Gabriel war der Älteste und hat nicht den Hof seiner Eltern übernommen.

Grundsätzlich hat der Erblasser den Hof wohl dem übertragen, den er für geeignet hielt. Allerdings hätte das Kind, welches den Hof nicht übertragen bekommt, einen Ausgleich erhalten müssen und Martin Asam hat nicht das an Muttergut bekommen, was ihm zugestanden hätte.

Ich kenne das aus anderen Gebieten anders.Teilweise gab es in Norddeutschland auch das Jüngstenrecht, d.h. der jüngste Sohn bekommt den Hof. Das alles scheint in Bayern nicht üblich gewesen zu sein.

Wodurch ist das mit der geplanten Scheidung von Karl und Victoria Gabriel eigentlich belegt? Woher wissen wir definitv, daß Karl Gabriel zwischendurch wieder auf dem elterlichen Hof (oder wo auch immer außerhalb von Hinterkaifeck) gewohnt hat?

Sorry, wenn ich damit vielleicht Wiederholungen heraufbeschwöre, aber mir ist das im Moment nicht so ganz klar.



Es stimmt übrigens, eine Scheidung war damals im katholischen Bayern eine Katatstrophe. Aus der Geschichte meiner eigenen Vorfahren weiß ich, daß das definitiv noch in den 1930er Jahren so war!

In manchen Gegenden Bayerns war es übrigens so, daß der älteste Sohn Pfarrer wurde und jüngste Sohn den Hof erbte.
Allerdings weiß ich nicht, wie das im Raum Schrobenhausen um 1910/20 üblich war.

@AngRa

Das ist ja schon ziemlich heftig! Die Beobachtung aus der Ferne durch einen vermeintlichen Zeugen reicht aus um wg. Inzest verurteilt zu werden? Harter Tobak! Da kann ich als Zeuge auch gut und gerne einen Eid ablegen, denn meine Lüge könnte mir sowieso kein Mensch nachweisen!

Ich möchte nicht am Inzest rütteln, der sicherlich mal stattgefunden hat, aber bestimmte Menschen mit einer Beobachtung aus der Ferne vor den Richter zu zerren, öffnet jeglicher Spekulation Tür und Tor!

Bekamen die Angeklagten den Zeugen zu Gesicht? Wurden sie über den Zeugen und den Umstand der Zeugenaussage aufgeklärt? Ich denke mal, dass dies durchaus, wie heute, üblich ist.

Äußerst spektakulär das Ganze!

hauinolo,
was für einen Zeugen verlangst Du denn?
Einen, der ganz nah dran war oder vielleicht selbst noch mitgemacht hat.

Aber Du hast recht, vertrackt ist das schon irgendwie.
Und öffnet Wilkür Tür und Tor...

@maschenbauer

:-)))

Du verstehst aber mein Kernproblem, das ist schön! :-)
Es ist für mich nur schwer zu begreifen, dass "eine" diesbezügliche Beobachtung, möglicherweise aus der Ferne, ausreichend ist. Aber mein Einwand tut hier eigentlich nichts zur Sache, das ist schon richtig.

Immerhin ist die Verurteilung faktisch belegt! Ich zweifele nur gerade am Rechtsstaat im Allgemeinen und bin mit der Gesamtsituation unzufrieden...:-)

hallo also hab mich jetzt komplett eingelesen in das thema und auch im internet recherriert hab dein viedeo gefunden von rtl das veranschaulicht wie das ganze abgelaufen sein kann dennoch sind mir einige gegensätze aufgefallen..die ich kurz erläutern will..
im video sagen sie das die großmutter und die kleine cilli im stall gang tot aufgefunden worden doch auf den fotos hier im threat sieht man drei personen auf einer stelle wenn also das dienstnädchen im haus und der kleine im haus ermordet worden die cilli und die großmutter im gang des stalls dann frag ich mich wer ist die tritte leiche auf den fotos???
weiter wird erwähnt das die tatwaffe beim abriss des hauses gefunden wird..hat mann damals danach gesucht oder wurde es vertuscht und mit absicht nicht wirklich danach gesucht...
der täter bringt die magt um die gerade auf dem hof kam wieso??reine mutmaßung jetzt:
kannte der vater die magt früher so wäre doch möglich das die magt etwas mit der sache zu tun hatte oder zumndest ein verwanter denn der bauer behandelte seine diensmädchen laut berichten ja nicht immer gut...
weiter wurde im video erwähnt das es zwischen dem bauer und seiner tochter einen streit gab sie wollte machen was sie wollte sich von ihm losreisen...
dann noch etwas und zwar wird hier immer wieder gesagt das fußspuren zum haus hinführten doch wie kam der täter dann vom hof wieder weck in berichten kann mann lesen das diese spuren vom hof weckführen und nicht hin??

das sind so ein paar sachen die mir auffallen was haltet ihr davon??

Blosse Vermutungen, die zu einer Verurteilung führen, kann ich mir kaum vorstellen. Vielleicht haben die Angeklagten ihre Tat bei der Verhandlung gestanden? Oder nur einer der Beschuldigten, vielleicht Victoria, eingeschüchtert und entnervt vor dem bedrohlichen Gerichtsszenario, das ja auch heute noch gelegentlich zu Geständnissen - richtigen und falschen - führt, weil die Leute "einfach nur ihre Ruhe haben wollen"?

@hauinolo, am Rechtsstaat im Allgemeinen zweifel ich schon lange... :-/

@AngRa im Raum BGL war es so üblich dass der erstgeborene Sohn den Hof bekam, wenn er ihn denn wollte.

@topfsekret, da hast du schon recht, letztendlich wissen wir nicht ob wirklich von einer Scheidung die Rede war, lediglich Gerüchte sind bekannt.
Hach, ich würde schon was drum geben einen Zeitsprung machen zu können, wobei, Schande über mich, da gäbe es wichtigeres zu verhindern.

@AngRa,
dass Karl Gabriel als Ältester der sechs Söhne von Karl und Franziska Gabriel (noch) nicht den Hof in Laag übernommen hatte, lag wohl schlicht daran, dass Karl Gabriel sen. , sein Vater, den Hof um 1913 noch selbst bearbeiten konnte bzw. wollte, von einem Rückzug ins Altenteil (Austragsbauer) zu diesem Zeitpunkt noch nicht die Rede war, und dass Karl Gabriel junior leider (offiziell) schon im Dez. 1914 gefallen war.

Wer das "Gabriel Photo" eines Karl G. sen. , mitsamt Ehefrau Franziska und den gemeinsamen sechs Söhnen betrachten kann, sieht da einen selbstzufriedenen, oder gar stolzen Vater Karl, der noch so richtig fit zu sein scheint, der das Kommando auf dem Hof hatte, wie es den Eindruck hat. Kein Mann, der schon daran dachte, sich aufs Altenteil zurückzuziehen, zum Zeitpunkt der Aufnahme, so ca. 1907 herum, und wenige Jahre später wohl immer noch nicht !

Wie schon richtig erwähnt wurde, war der Zeitpunkt der Hofübergabe von Andreas und Caezilia Gruber nicht gerade der allgemeine zeitliche Massstab, könnte jedoch daraus resultieren, dass die einige Jahre ältere Caezilia schon recht abgearbeitet war, wenn man sich ihren harten Lebensverlauf unter Berücksichtigung damaliger Lebensverhältnisse vor Augen hält.

Die Aussicht, dass ihre Tochter Viktoria den ältesten Sohn eines soliden und rechtschaffenen Bauern (Gabriel) in sehr günstiger lokaler Nachbarschaft heiraten würde, hat die Entscheidung wohl begünstigt, getragen von der Hoffnung, nun endlich paar Gänge zurückschalten zu können, sich den zu erwartenden Enkelkindern zu widmen. Auch die "Schwiegerleut" waren ja nicht fern, wenn es mal Probleme auf dem Hof in Hinterkaifeck gegeben hätte, und sechs kräftige junge Männer !

Diese Träume und Wünsche waren schon nach kürzester Zeit vom Winde verweht.

Laag:
Dass später der zweitjüngste Sohn, Jakob Gabriel, den Hof in Laag übernahm, und nicht einer der älteren Brüder ist einfach darin begründet, dass es vermutlich alle drei ältesten Brüder (offziell) im Krieg "erwischt" hatte, der drittjüngste (Josef) seinerseits kein Interesse am Hof und der Landwirtschaft hatte, lieber Gastwirt werden wollte bzw. eine Gastwirtschaft übernahm. ( Übernahme evtl. durch Heirat ? ).

Da war die Reihe nun an Jakob, und der jüngste (Anton) wurde ebenfalls Landwirt.

Für die Gabriels in Laag auch ein sehr hartes Schicksal, die Hälfte ihrer Söhne dem Moloch Krieg opfern zu müssen, was für ein Blutzoll ! Wie oft mag gerade die Franziska G. später noch dieses schöne Familienfoto angeschaut haben, wo sie noch alle " so schön beieinander waren", mit der Trauer einer Mutter im Herzen.

*****
Bernie

@maschenbauer
Und öffnet Wilkür Tür und Tor...

„Der größte Lump im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant“

Hoffmann von Fallersleben
(* 2. April 1798 in Fallersleben; † 19. Januar 1874 in Corvey)
war Hochschullehrer für Germanistik und Dichter.

Aussterben wird dieser Menschentyp auch in Zukunft nicht. Jedoch sicher immer gut dem Zeitgeist angepaßt sein.

@hauinolo

Was heißt, dass jeder unter Eid aussagen kann, dass er etwas gesehen hat, was vielleicht gar nicht stimmt, weil die Lüge ihm nicht nachzuweisen ist?

Aber hallo, das ist äußerst gefährlich, wie der Teufel es will tauchen andere Zeugen auf, die den vereidigten Zeugen ganz woanders gesehen haben als an dem Ort, wo er gewesen sein will und dann ist er dran!

Es gibt in Vergewaltigungsprozessen, weil es eben meist nur das Opfer als Zeugin gibt, richtige Glaubwürdigkeitsgutachten, die die Glaubwürdigkeit dieser Zeugin belegen. Für das Opfer ist es nicht gerade angenehm sich dieser Befragung noch zu unterziehen.

hallo??????bin auch noch da und hätte evtl gern mal eine antwort auf meine inzweifelgestellten fakten

sandria,
der Film auf hinterkaifeck.net ist keine Faktensammlung
sondern eine szenische Aufarbeitung des Falles Hinterkaifeck als Kurzfilm.
Manches darin entstammt dichterischer Freiheit,
auch wenn der Autor Kurt Hieber ist, und einen weiteren sehr guten Hinterkaifeck-Film gedreht hat (und einen dritten gerade in Arbeit hat).

maschenbauer
steht das auf dieser internet seite auch mit dabei um irritationen nicht aufkommen zu lassen?

maschenbauer schrieb:Manches darin entstammt dichterischer Freiheit,

strolch, ein Film dieser Art kann nie ein wissenschaftliches Beweismittel.
Denn der Filmemacher zeigt dort, wie ER sich die Sache vorstellt.
Wird ein Sachverhalt dann auf ca. 13 Minuten komprimiert,
kommt es logischerweise zu Unschärfen, weil gerafft und verkürzt werden muss.

Auf hinterkaifeck.net steht ja meines Wissens, daß der Film zur Einstimmung in die Materie gedacht ist.


Einen echten Dokumentarfilm aus der damaligen Zeit gibt es ja leider nicht,
da cena uns neulich den während der Tat gedrehten Handy-Film des LTV schuldig geblieben ist! ;o))

@Sandria,
allzuweit gehen Deine Recherchen wohl wirklich noch nicht, wenn ich mir einige Deiner Fragen so anschaue, die hier alle schon längst und wiederholt in zuweilen epischer Tiefe diskutiert worden sind.
Hätte mich zudem auch sehr gewundert, wenn Du in der kurzen Zeit ein HK-Insider geworden wärest !.

--- ob im Stallgang (nicht Tenne) jemand ermodert wurde, kann diskutiert werden, und wurde/wird es auch, aber der eine Leichen-Fundort in der Tenne/Stadel sah vier konkret Opfer:
Andreas und Caezilia Gruber
Viktoria Gabriel und ihre Tochter Caezilia Gabriel

Dazu gibt es zwei Fotos. Am deutlichsten siehst Du nur den Körper von Andreas Gruber ( war recht gross und kräftig gewesen). Von den drei anderen Personen siehst Du auf einem Bild nur noch ein paar Frauenbeine, etwas Oberkörper. Der könnte zur alten Caezilia gehört haben, man könnte aber auch denken, dass dies die Viktoria war. Zumindest von zwei weibl. Opfern, insbes. der kleinen Cilli, ist nur spekulativ was zu erahnen, dazu wurden hier diverse bildanalytische Diskussionen geführt, mit immer noch etwas problematischen Ergebnissen, zu unser aller Bedauern !!

zwei weitere Fundorte von Opfern im Wohnhaus:
************************************
-- in der Stube neben der Küche die neu angekommene Magd Maria Baumgartner
(nur ein Foto)
-- in der kombinierten Schaf/Wohnstube der Viktoria Gabriel deren Sohn Josef im
Stubenwagen.
( nur ein Foto)

--- Mord an der Magd Maria B.: Vom momentanen Stand her können wir annehmen,
dass die Maria mit dem Mordmotiv selbst nichts zu tun hatte, einfach das grausige Pech hatte, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein. Sie wurde im Rahmen dieser amokartigen Bluttat bestialisch mit "platt" gemacht, damit die "ganze Brut im Haus" ausgelöscht würde.
Man könnte spekulieren, dass Maria B. den/einen der Täter erkannt hatte, um Ihr Lebengefleht hatte, leider vergebens.

--- Spuren: da sind auch noch andere Fussspuren, gefunden worden,
und das "nur zum Hofe hinführen" hätte man spurtechnisch "tricksen" können, durch zurückgehen in der eigenen Spur, wie wir das als Kinder auch schon ausprobiert hatten.
Die schwache Qualität ( Schneematsch/Schlamm) der von der Kripo abgenommenen Spuren hatte auch keinen weiteren positiven Erfolg auf die Fahndung mit sich gebracht, und ob diese Spuren gar mit den Tätern selbst zu tun hatten, ist problematisch, kann sein, kann auch nicht sein.

Also bitte jetzt nicht mehr jammern, dass Dir keiner antwortet:
Etwas Geduld ist hier im Forum aus Prinzip schon angesagt, ansonsten werden Dich die etablierten Teilnehmer mal so richtig auf die Probe stellen, oder gar ignorieren.

*****
Bernie

@alle,
schade, dass man hier weiterhin nicht im nachhinein korrigieren kann ! Dies hat zumindest den Vorteil, dass sich neue Wortschöpfungen bzw. Erweiterungen des kriminologischen Wortschatzes ergeben, wie etwa die Formulierung: " ..jemand ermodert wurde ",
ein sprachliche Variante, die sich womöglich im Kontext von Moorleichen anbieten könnte . :-)))
*****
Bernie

maschenbauer schrieb:Einen echten Dokumentarfilm aus der damaligen Zeit gibt es ja leider nicht,
da cena uns neulich den während der Tat gedrehten Handy-Film des LTV schuldig geblieben ist! ;o))

ah ja .. ok ich frage da jetzt lieber nicht nach details ...

habe mir auch mal in meinem block ein paar zeilen über hinterkaifeck reingestellt. weil mir überall etwas das wesentliche und kurze fehlte.
ich hoffe das der text den ich mal gefunden habe alles wesentliche beinhaltet.
gruß strolch