Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz

Ich denke, dass Sophie Fuchs zum Zeitpunkt der Tat noch zu jung war. Ihre Aussagen ca. 30 Jahre später - soweit sie sich erinnern konnte - zweifle ich nicht an. Sie bestätigte die Annahme, dass die Stimmung in Hinterkaifeck sehr gereizt war. Ihr Verdacht im Hinblick auf K.G. hilft in keinster Weise weiter, da sie dies wohl nur aus zweiter Hand vom Hörensagen wusste

@Sabine123

Ich gehe nicht davon aus, dass Victoria und ihr Vater grundlos wegen Blutschande verurteilt worden sind. Ich denke, dass auch früher Gerichte schon Beweise (Zeugenaussagen etc.) würdigen konnten.

Später 1919 ist Gruber ja auch freigesprochen worden, weil die Beweise nicht ausgereichend waren.

Außerdem hat die Magd 1921 die beiden ja auch in flagranti ertappt. Ich gehe schon davon aus, dass zwischen Vater und Tochter ein inzestuöses Verhältnis bestand.

Soeben im Internet entdeckt:

SWR2 DschungelHinterkaifeck

Sendung am Mittwoch, 12.09.2007, 22.05 bis 23.00 Uhr

Geheimnisvoller Mordfall
Von Norbert Lechner

22.30 Uhr Dschungelmusik
Moderation: Roland Wagner

„Sechsfacher Raubmord: 100.000 Mark Belohnung“, hieß es auf dem Fahndungsplakat, das am 8. April 1922 in Neuburg an der Donau ausgehängt wurde, „... auf dem Einödhof Hinterkaifeck, Bezirk Schrobenhausen, wurden sämtliche Hofbewohner, der 64-jährige Austrägler Andreas Gruber, dessen 70-jährige Ehefrau Zäzilie Gruber, die 35-jährige Tochter Viktoria Gabriel mit ihren zwei Kindern sowie die 45-jährige Dienstmagd Maria Baumgartner von Kühbach in bestialischer Weise erschlagen ....“. Die Tat setzte eine ganze Region in Aufruhr, die Spekulationen über Motiv und Täter schossen ins Kraut, aber bis heute ist ungeklärt, wer die Morde begangen hat.
Der Mordfall Hinterkaifeck ist in verschiedenen Filmen, Theaterstücken und Dokumentationenverarbeitet worden. Im letzten Jahr kam der Roman „Tannöd“ von Andrea Maria Schenkel heraus, in dem auch eine ganze Bauernfamilie in einem Einödhof auf grausige Weise ermordet wird. Die Autorin schreibt, dass Hinterkaifeck aber lediglich als Folie für „Tannöd“ gedient hat, in die sie die Geschichte ganz verschiedener Personen eingebettet habe. Die Hörspielfassung von „Tannöd“ kommt am 13. September um 21.03 Uhr in SWR2 Krimi. Im Anschluss daran wird Andrea Maria Schenkel als Gesprächsgast in SWR2 Dschungel – Machete sein.

@arschimedes

Danke für den Hinweis!!!

Danke, habs mir gleich in Kalender eingetragen..:O))

@Badesalz

Wie auch schon öfter hier im Forum erwähnt scheint die Viktoria relativ kurze Zeit(2 Wochen?) vor dem Mord in München gewesen zu sein, um sich Rechtsbeistand zu holen wegen der Alimentenzahlungen des L.S. für das Kind. Ich habe heute nachmittag die alten Beinträge nochmal durchforstet und bin mehrmals darauf gestossen. Ich könnte mir schon vorstellen, daß es zumindest "Drohungen" der Grubers gab, trotz der Abmachung, nach der einmaligen Abfindung von 1800 Mark (welche L.S. ja bekanntermaßen von der Vik bzw. den Grubers vorher bekam), Alimente einzufordern, die L.S. dann tatsächlich selbst aufbringen sollte. Ich versuche mir den Konflikt im Ganzen, also über die Jahre hin bis zum Mord vorzustellen, und ich denke die waren untereinander nie wieder "gut", ich denke, wenn vielleicht auch mit längeren Kontaktpausen,( sprich:man ist sich aus dem Weg gegangen), war der kleine Josef immer Thema zwischen den Familien.
Es hätte also auch noch was nachkommenkönnen in Sachen "Alimente", glaube ich, vielleicht hatte das auch für die Familie S. den Anschein, wenn auch vielleicht dabei nichts rausgekommen wäre.

@schimmelchen (Erster Punkt) @all

Anlass für den Mord

Das was Du schilderst, könnte meiner Menung nach der grundlegende Konfilkt für die Tat gewesen sein. Für ein Kind zu zahlen, das nicht von S. ist, sondern noch obendrein aus einer verhassten Blutschande entstanden ist! Und dann mit keiner Heirat belohnt zu werden, die das eventuell wieder gut gemacht hätte. Da ist eine Welt für S. zusammen gestürzt.

Der eigentliche - sogar gerichtliche - Streit war ein Hin und Her und ist mit Sicherheit unter emotinaler Höchstbelastung für beide Seiten abgegangen. Warum dies erst zwei Jahre später zur Explosion geführt hat, wissen wir nicht. Aber mit der Entscheidung des Gerichts Viktoria und Andreas nicht erneut ins Gefängnis zu schicken, war der Streit nicht beendet. Vielleicht hat Viktoria wirklich nachgelegt, weil sie gedacht hat, S. sei tatsächlich der Vater und das war zuviel für S.

Damit das alles nicht eintritt, musste der kleine Josef sterben. Sogesehen war das kleine Kind die eigentliche Zielscheibe des Mordes

Blutschande

Manchmal wird dieser - wie ich finde belegte - Fakt mit einem gewissen Unterton genannt. Mit einer Abwertung, in dem Sinne, was das für eine "Chaoten"-Familie war. Dies wird damals von den Mitmenschen so gesehen worden sein und ich könnte mir auch vorstellen, dass daher auch die Viktoria von manchem zur H. gemacht worden ist. Ich kann mich täuschen, aber mancher Mann wird damals gedacht haben, "wenn die es sogar mit ihrem Vater macht, dann bestimmt auch mit mir". Und das war dann nicht so und dann war sie erst recht eine H.

Ich möchte dafür plädieren, nicht die Sichtweise vom LTV zu übernehmen sondern dies als zwischenmenschliches Problem zu sehen. Ich könnte mir vorstellen, dass Andreas und Viktoria sich selbst gewünscht hätten, dass es so nicht ist. Aber vielleicht haben sie ihr Leben als sehr armselig empfunden, mit viel Arbeit, hartem Lebenskampf und sehr wenigbefriedigenden Erlebnissen.

In der psychischen Entwicklung von Viktoria ist mit Sicherheit sehr viel falsch gelaufen, dass es soweit gekommen ist - letztendlich auch bei Andreas. In einer humanen Welt hätten solche Menschen Hilfe verdient und nicht Verurteilung.

@keller

Ich hoffe, ich habe nicht zum Ausdruck gebracht, daß ich die Viktoria als H. sehe, denn das tue ich auf gar keinem Fall! Ich sehe die Viktoria als hübsche, attraktive Frau, aber nicht als mannstolles Weib.
Wenn ich schreibe, daß die Familie einen wahrscheinlich zweifelhaften Ruf hatte, dann versuche ich mich in die damalige Stimmung der nächsten Umgebung hineinzuversetzen. Ich habe aber auch schon erwähnt in verschiedenen Beiträgen, daß die Familie Gruber/Gabriel als hilfbereit und fleissig galten. Also sollte ich den Eindruck gemacht haben, daß ich die Sichtweise des LTV vertrete, möchte ich dies hiermit revidieren.

Ich versuche mir noch einmal vorstellen, ob es nicht vielleicht doch auch so gewesen sein könnte:

der Sohn des LTV - zum Tatzeitpunkt 16 Jahre alt - verfolgt seit mehreren Jahren das Geschehen mit, das sich zwischen seinem Vater und den Grubers entspinnt. Möglicherweise wird er von anderen Dorfbewohnern damit aufgezogen, möglicherweise spielen noch andere Gründe eine Rolle (@Badesalz hat sich dazu geäußert). Hinzu kommt, daß im Hause des LTV niemand gut auf die Grubers zu sprechen war, er also so etwas wie eine heimlichen Billigung gefühlt haben dürfte - vielleicht auch nur eine vermeintliche ... Ich weiß noch sehr gut aus eigener Erfahrung, daß 16 Jahre ein sehr problematisches Alter sein können! Aus den Gründen, die wir gestern abend und heute morgen eingehend diskutiert haben, begeht er schließlich die Tat.

Daß er die Opfer nur einzeln umbringen kann, wird ihm von Anfang an bewußt gewesen sein. Er spioniert deshalb eine gewisse Zeit auf dem Hof herum,veranstaltet möglicherweise auch ein bißchen Spuk, und legt sich nach und nach einen Mordplan zurecht. Diesen setzt er um, als irgendein nichtiger Anlaß das Faß zum Überlaufen gebracht hat.

Seine Tat gesteht er entweder seinem Vater - oder dieser bekommt es auf andere Weise heraus (verdächtiges Verhalten, Blutspuren, Abwesenheit u. dgl.). LTV selbst ist nun gezwungen, zugunsten seines Sohnes, an den Tatort zu laufen und die Spuren, so gut es geht, zu verwischen ... Als er anschließend, zusammen mit den anderen Zeugen, die Tat "entdeckt", muß er den Überraschten spielen, was ihm jedoch nicht so recht gelingt ...

Die ermittelnde Polizei bekommt heraus, was passiert ist. Um einen 16jährigen vor dem Galgen oder vor dem Zuchthaus zu retten (über das damalige Jugendstrafrecht bin ich leider nicht informiert), wird die Sache als Raubmord dargestellt, und werden Ermittlungen in alle möglichen Richtungen geführt. Möglicherweise kennen auch einige Leute im Dorf denwirklichen Hintergrund des Geschehens und helfen dem LTV dabei, die tragische Wirklichkeit zu verschleiern.

Alles in allem scheint mir die Sinnlosigkeit der Tat - insbesondere angesichts der unschuldigen Opfer - eher zu einem Jugendlichen zu passen als zu einem reifen Mann im fortgeschrittenen Alter, der noch dazu Ortsversteher, Großbauer und Familienoberhaupt ist.

Ich wiederhole es gern noch einmal: 16 ist ein sehr problematisches Alter ...

16 Jahre. Das ist ein schwieriges Alter. Viele können davon ein Lied singen.
Bedenket jedoch, auch wir waren alle einmal 16., und viele 16jährige standen auch unter extremer Belastung durch andere Leute vielleicht, und nicht ein Gedanke kam, die feindlichen Leute zu töten. (Mit nur einige wenigen Aussnahmen versteht sich).
Ich bin absolut fest davon überzeugt, dass sich die Umstände, die zu dieser Tat geführt haben, ganz anders verhalten haben.
Dieser nun eingeschlagene Weg zu vermuten, es könnte der 16.jährige Sohn des L.S. als Täter gewesen sein, ist ein sicherlich falscher Weg! Diese Tat entstammt mit grosser Wahrscheinlichkeit nur von einem ausgewachsenen und reifen Menschen, der in sich voll von Hass zerfressen war.
Leialoha

@inquisiteur

inquisiteur schrieb:Alles in allem scheint mir die Sinnlosigkeit der Tat - insbesondere angesichts der unschuldigen Opfer - eher zu einem Jugendlichen zu passen als zu einem reifen Mann im fortgeschrittenen Alter, der noch dazu Ortsversteher, Großbauer und Familienoberhaupt ist.

Du solltest nicht mit dem minderbemittelten Hirn eines Teens der heutigen Zeit Vergleiche zu dem etwaigen Täterhirn eines über 85 Jahre herigen Mordfalles ziehen.

Die Theorie des 16-jährigen Täters kann man getrost über den Jordan schicken!

@schimmelchen

Nein, Nein, das hast Du nicht. Ich wollte nur Deinen Gedanken aufgreifen. Das mit der H. bezog sich nicht auf Deinen Beitrag.

@keller

Da habe ich auch die Klammer ("erster Punkt") nicht beachtet, bzw.nicht für mich registriert...alles klar, ich werde nächstesmal gründlicher lesen:-)

@inquisiteur

Denkst Du, L.S. ist ein "Großbauer" gewesen?

@oldschool70
Die Bezeichnung "Großbauer" habe ich von @Badesalz übernommen (Beitrag vom 16.8., 21.39 Uhr).

@dida
Über die Frage, ob die damalige Jugend weniger "minderbemittelt" war als die heutige, möchte ich mich mit Dir nicht streiten. Der emotionale Konflikt könnte jedenfalls damals wie heute ähnlich gelagert sein: angestaute Frustrationen, Demütigungen, vielleicht sogar so etwas wie ein fehlgeleiteter Gerechtigkeitssinn ... "Über den Jordan" schicken sollten wir diese Theorie erst dann, wenn wir sie anhand objektiver Indizien ausschließen können.

@Leiahola
Ich erinnere Dich an Deine eigenen Worte, die mir sehr wichtig erscheinen, daß man auch ungewöhnliche Geschehensabläufe in Betracht ziehen sollte. Ein 16jähriger war auch damals schon kein Kind mehr, sondern ein fast erwachsener junger Mann, der sich sicherlich seine eigene Sicht der Dinge aufgebaut hat.

@AngRa
Gerade daß wir so wenig über den Sohn wissen, könnte dafürsprechen, daß es gelungen ist, ihn aus dem Fadenkreuz der Ermittlungen herauszuhalten, sei es durch den LTV und einige Personen im Ort, die über die Sache Bescheid wußten, oder sei es durch die Polizei selbst.

@all
Für eine Täterschaft des Sohnes und gegen eine Täterschaft des LTV spricht m.E. Folgendes: was sollte sich der LTV von der Tat konkret versprochen haben? Eine Befriedigung seines Rachetriebes? Selbst wenn er mit dem Gedanken gespielt haben sollte, mußte er doch damit rechnen, daß ihm eine solche Tat nichts als Ärger einbringen muß - soviel Verstand müssen wir ihm als Ortsvorsteher zutrauen. Wenn wir wiederum davon ausgehen, daß es eine spontane Tat war, so traue ich sie ihm ebenfalls nicht so recht zu: ein reifer und lebenserfahrener Mann, Ortsvorsteher, Familienoberhaupt, mehrfach verheiratet, läßt sich mE nicht einfach so dazu hinreißen, eine ganze Familie auszulöschen, einschließlich der Kinder und einer unbeteiligten Magd. Freilich - ausschließenläßt sich dies nicht; aber es erscheint mir ein Stück weit unwahrscheinlicher als ein "Amoklauf" eines Jugendlichen.

Hierzu paßt mE auch das widersprüchliche Aussageverhalten des LTV, von dem hier im Forum schon mehrfach gesprochen worden ist: wenn man dieser Theorie folgt, dann mußte er nämlich den Verdacht nicht nur von sich selbst, sondern auch von seinem Sohn ablenken - und das ist nun eine schwierige Aussage-Situation, da sich mit der eigenen Entlastung (Alibi, Situation, Gefühle, Beobachtungen) möglicherweise eine Belastung seines Sohnes ergeben hätte.

@all

Mag ja eine "blöde" Frage sein, aber gibt es Zeugen, andere Aussagen, Belege o.ä. (außer dem, der mit dem Haus des L.S. abgebrannt ist, in dem angeblich bestätigt war, daß er nur die 1800 Mark bezahlen musste) daß der L.S. tatsächlich das Geld für die Alimente von den Grubers/Gabriels bekommen hat oder hat das auch alleine der L.S. behauptet?

@schimmelchen

Andreas Gruber hat 1919 das Abfindungsangebot mit Zustimmung des Vormundschaftsgerichts angenommen.

S. dürfte die 1800.- Mark daraufhin auch in die Gemeindekasse einbezahlt haben. Davon ist wohl auszugehen.

@oldschool70

Warum in die Gemeindekasse?
Was hat eine Gemeindekasse mit Abfindungen, die das Vormundschaftsgericht stellt, zu tun?

@arschimedes

Danke für Deine Entdeckung.
Hört sich höhrenswert an!

@dida

Nach dem Tod von Josef Gruber erkundigte sich S. angeblich nach den Möglichkeiten, die über die Gemeindekasse einbzahlte Abfindungssumme wieder an sich zu bringen (siehe Verhör aus dem Jahre 1931). Hier im Forum gab es schon Beiträge zu diesem Thema.

In den 20er Jahren wird man girotechnisch noch nicht die Möglichkeiten gehabt haben wie heute.