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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 06:33
@elfeee

Ich hatte ähnliche Gedanken, was diese Fotos der Toten angeht.
Aber
nachdem das damals übliche Aufbahren der Toten im Leichenschauhaus wegen der Sezierung
weggefallen ist, könnte ich mir vorstellen, dass die Toten noch vor Dr. Aumüllers
Eingriff für ein Leichenfoto gewaschen, angekleidet und fotografiert worden sind.
Die
Tochter von Cäzilia Gruber aus erster Ehe, Cäzilia Starringer, könnte das veranlasst
haben, oder die Geschwister von Andreas Gruber.

Ich halte es nicht für
ausgeschlossen, obwohl es gemessen an der gängigen Praxis, ein wenig absurd erscheinen
mag.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 07:50
@oldschool70

Das kann ich mir nicht vorstellen. Lt. Leuschner (S.54) schneidet Dr.Aumüller der kleinen Cäzilia „mit einer Schere das Nachthemd vom Leib“ und beschreibteingehend den Anblick der Kleinen. Klingt für mich nicht danach, als ob vorher Fotos vonden aufgebahrten Leichen aufgenommen wurden. Ich glaube auch nicht, dass so was gemachtworden wäre, um nicht (noch mehr) Spuren vor der Leichenschau zu vernichten.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 08:42
@melinda

es kann schon sein, dass die Leichen nicht vor der Obduktion hergerichtetworden sind, damit keine Spuren vernichtet werden.
Aber ich denke, dass es üblich wardie Leichen für den Sarg herzurichten. Dazu gehörte es auch allen gute Kleideranzuziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Opfer eingesargt worden sind, weil sieja keine Köpfe mehr hatten. Aber m.E. sind sie bestimmt nicht in den Sachen eingesargtworden, die sie zum Tatzeitpunkt getragen hatten.
Ich weiß einerseits, dass esnotwendig war die Köpfe abzutrennen und aufzubewahren. Andererseits empfinde ich es aberzusätzlich als Demütigung. Ich kann mir nicht helfen. Ich finde es ziemlich schlimm, dassdie Opfer auch noch ohne Kopf beerdigt wurden.

Normalerweise ist jeder Obduzentdazu angehalten die Leichen nach der Obduktion in den ursprünglichen Zustand zu bringen.Dazu gehört, dass die beiden großen Schnitte wieder zugenäht werden und auch von einerSchädelöffnung darf nichts mehr zu sehen sein. Das hat aus Pietätsgründen zu geschehen,vor allem auch damit Angehörige Abschied nehmen können. Wie soll aber nur verfahrenwerden, wenn die Köpfe weg sind?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 09:39
@AngRa

Ich kann mich Dir nur anschließen, ich finde es ganz schrecklich, dass dieOpfer nun auch noch ohne Köpfe beerdigt wurden. (Kann es sein, dass irgendwo imLeuschnerbuch etwas von einer Nachbestattung der Köpfe die Rede war? Ich meine, irgendwoetwas darüber gelesen zu haben.) Deshalb kann ich mir auch gar nicht vorstellen, dass dieLeichen im Sarg fotografiert wurden – wenigstens nicht offiziell. Ist es in solchenSituationen nicht so, dass die Angehörigen nur noch am geschlossenen Sarg Abschied nehmenkönnen? Da fällt mir ein, dass ich auch irgendwo gelesen habe, dass die Särge zusätzlichmit Ketten verschlossen wurden – vielleicht sollte so verhindert werden, dass die Särgevon Schaulustigen geöffnet werden?

Im Leuschnerbuch ist ja auch ein Bild der 6Särge zu sehen, mit zusammengeklapptem Kinderwagen auf der einen Seite und das ganzevermutlich im Stadel – sah so etwa die Aufbahrung der Toten aus? Das wäre ja wirklichschrecklich!!!


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 12:24
@schatten69,
gehe ich voellig "irre" in der annahme, dass Du es anscheinend zuweilenliebst, den "advocatus diaboli" zu spielen, manche Deiner einwuerfe machen mir dieseneindruck ! an sich kein problem, aber es ist fuer mich (und andere?) keine grosseoffenbarung verrueckt zu sein !!

denn auf diese (und manch andere) art etwasverrueckt zu sein, ist mir viel lieber, als nach den normen einer zusehends verbloedendenund abstumpfenden gesellschaft, die weitestgehend hin den krallen absolut skrupellosergeld-clans gefangen ist, als normal, will bedeuten "NORMIERT" zu gelten !
das wuerdeich durchwegs als beleidigung empfinden: denn dann haette ich in mehr als einem halbenjahrhundert ne menge verkehrt gemacht !

so will ich lieber ein charmanterverrueckter sein, der nichtdestotrotz zaeh und ausdauend darum kaempft, das endlich diewahrheit des dramas von hinterkaifeck ans licht kommt !
solch permanent kollektivesverschweigen, abblocken und "andere fuer bloed erklaeren" , macht mich erst richtig wachund fit !!

@alle
unser geschaetzter @oldschool70 hat es ja geraede kuerzlichwieder erfahren muessen, mit seiner nachfrage in punkto "Schwanzenmanderl & Co "(Sattelbach), wie das bis heute gehandhabt wird ! immer noch ein dumpfer restriktiverFILZ !!
--- dieses auffaellige schweigen ist jedoch gerade ein haupt-indiz dafuer,dass HK beileibe nicht ein x-beliebiger mordfall war !!

ok,
das abhandeln derbeerdigungspraktiken ist nicht ungewohnlich, und hat keinerlei nekrophilen touch (also:"dont' worry", @schatten69 ) !
es geht einfach darum, die wahrscheinlichkeit fuerdas von der @gruberin erwaehnte (aus der erinnerung geraus ) gruppenbild auf HKabzschaetzen.

diese wahrscheinlichkeit ist recht hoch, denn genau das war damalsan sich USUS, speziell auf dem land : die toten werden OFFEN aufgebahrt, umfamilienangehoerigen/freunden und Nachbarn (!) eine art persoenlichen abschied zuerlauben. mir selbst hat dieser brauch nicht so sehr gefallen, empfand es oft als ne artoptischer leichenfledderei ( von einigen), denn da war bei manchen auch ne menge neugierund sensationslust dabei !

auf Hinterkaifeck haben sie vermutlich die toten inStadelnaehe aufgebahrt, zuvor etwas zurecht gemacht, die blutbefleckte kleidungausgetauscht, das blut abgetupft, (viel zeit zum schminken war nicht), und womoeglicheinen schleier ueber die entstellten gesichter gelegt !! -- sehr oft wurden dann diesog. "letzten aufnahmen" ( in memoriam) gemacht.
ein hinweis darauf, dass schoneinige verwandte/nachbarn auf Hinterkaifeck abschied nahmen, sind die blumengruesse aufeinigen der saerge ( siehe photo ).
zum ablauf selbst
**************
ichvermute folgendes: die eigentliche autopsie wurde an allen opfern als erstes vorgenommen,nach freigabe durch die staatsanwalt/kripo. dazu wurden die leichen eh zuvor entkleidet!! also daher kein problem, sie danach wieder in saubere gute kleidung zu bringen !!
anschliessend daran die gemeinsame (improvisierte) aufbahrung und die kurze zeit (2-3 stunden (?) zum abschiednehmen, incl. evtl. aufnahmen von den toten ( durchpresse/anverwandte ?): hat @gruberin eben so ein bild gesehen ?

ERST danachhat man vermutlich der oefffentlichkeit den zugang wieder verwehrt, und die koepfe"fachmaennisch" (Dr. Aumueller und Assistent Ney ) von den 6 leichen getrennt: das gehtrelativ schnell , und muesste in ca. einer stunde getan worden sein.
dann dieeinsargung , das bekannte photo davon: kraenze auf den saergen bedeuten auch: die opferliegen da schon drin , letzte chance zum gedenken, dann abtransport nach Waidhofen !

WICHTIG: diese "letzte" photo (mit den saergen) wurde NICHT MEHR von der Kriposelbst aufgenommen, denn die waren doch wohl zu diesem zeitpunkt schon (schweruebernaechtigt) abgereist !! -- der photograph etwa von der lokalen presse ?
diesesbild koennte also von derselben person stammen, die auch ein/zwei stunden vorher diegruppe der aufgebahrten toten aufgenommen hat, wie es @gruberin in erinnerung hat !!

*** Bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 12:34
@elfeee

Hallo -Dein Gedankengang ist durchaus richtig und das ist auch ein Punktüber den ich nachdenke. Ich habe ja geschrieben, dass ich mich klar erinnern kann einBild gesehen zu haben (möglicherweise aus unseren eigenen Familienfotoarchiven!?!?) das 6aufgreihte Tote zeigt - aber das war sehr sehr lange her. Ich glaube mich auch nocherinnern zu können - immerhin handelte es sich bei dem Foto um ein sehr Altes - ohne dieheutzutage ausgreiften Technologien - dass die Lichtverhältnisse auf dem Bild nichtoptimal waren. Da kann auch ein helles Kleidungsstück dunkel erscheinen - wie gesagt alldiese Details sind wirklich nur in "finsterer" Erinnerung.
Ich bin zeitlich derzeitziemlich in Anspruch genommen - habe aber vor den gesamten Nachlass meiner Mutter, derenVater und Grossvater (demnach mein Grossvater und Urgrossvater - beide Josef Gruberheissend!) mal richtig und genauesten durchzusehen. Vielleicht werde ich fündig unddieses Forum wird die erste Anlaufstelle sein, die Infos bekommt!
Ich erinnere michauch schemenhaft an div. Ausflüge, die wir in den frühen 50er-Jahren mit unserem 1. Auto- ein VW-Käfer - (ich war damals ein Kleinkind und hasste Autofahren!) immer wieder indie unmittelbare Nähe von Hinterkaifeck (das es ja nicht mehr gibt) machten. Irgendwogenau in der Gegend lebte die Grubersche Verwandschaft meiner Mutter.

Aberdennoch beschäftige mich tatsächlich die Frage, warum es offiziell nicht mehr Fotos gibt!War doch damals ein ziemlicher Wirbel - und wie in dem Forum zu lesen ist - waren wohleine Menge Fotografen dort mit den modernsten Kameras die damals zu Verfügung standen.Nur auf diese Frage habe ich bisher keine klaren Antworten gefunden.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 12:41
@gruberin, ach ja, Du warst ein Kleinkind und hasstest Autofahren; weisst aberandererseits genau, dass dies die Gegend von Hinterkaifeck ("das es ja nicht mehr gibt")war, in die Ihr Eure Ausflüge machtet.
Das klingt schon sehr unglaubwürdig.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 12:41
@melinda

Die Köpfe sind wohl nicht nachbestattet worden, sondern in den Wirren des2. Weltkriegs untergegangen. Auch merkwürdig, dass die Angehörigen und auch Pfarrer Haaskeinen Druck gemacht haben, dass die Köpfe nachbestattet werden. Das hätte ja spätestensnach Auffinden der Tatwaffe 1923 geschehen können und wäre doch nach katholischem Glaubenabsolut notwendig gewesen.

@Bernie

Ja, so könnte es gewesen sein.Obduktion und Abtrennen der Köpfe werden zwei getrennte Vorgänge gewesen sein. DazwischenMöglichkeit zum Abschiednehmen. Ich denke zur damaligen Zeit war das offene Aufbahren inguter Kleidung absolutes "Muss". Durch gemeinsames Nachdenken haben wir wieder etwas mehrKlarheit in die schwierige Sache gebracht.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 13:12
@all

Auf Seite 112 wird von einem älteren Foto (mit Baum ) des Hofes geschrieben,welches noch zu Lebzeiten der HK`er aufegenommen wurde.
Ich habe beide Bücher desHerrn Leuschner verglichen und in meinen Augen sind es die gleichen Fotos. Dann sind danoch die Zeichnungen(Impression) des Herrn Konrad Müller bzw. die Zeichnung des Herrn MaxBinder.
Wenn es noch ein anderes Foto gibt, das noch zu Lebzeiten der HK`eraufgenommen wurde, wo kann ich es finden?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 13:43
@AngRa,
*******
da im rahmen einer Obduktion die leichen eh notduerftig von blut und sonstigen "verunreinungen" gereinigt werden muessen, um kriminologisch bedeutsamedetails ( wie druckstellen/leichenflecken/verletzungen/..usw..) praezise erkennen undbeschreiben/zeichnen/fotografieren) zu koennen, hatten das bestatter-personal bzw. die"Leichenfrau(en)" ( oft auch weibl. angehoerige mit entsprechender erfahrung ) damitschon wesentlich weniger arbeit, und konnten sich nun auf das (im rahmen des moeglichen)"ordentliche Herrichten" der opfer konzentrieren bzw. auf den notwendigste beschraenken,denn der verwesungprozess war schon im gange, mit all den unangenehmen auswirkungen!

@schatten69,
**********
aber halllo: die aussage der @gruberin muss wohlkeinesfalls gleich diskreditiert werden:
jeder von uns wird es kennen, dass die jahre der kindheit mit all ihren erlebnissen oft von eltern und grosseltern dem/derheranwachsenden retropspektiv immer und immer wieder vorgehalten werden. meist nichtimmer zur freude des betroffenen, aber wohl zum amusement der (aelteren) anwesenden,im rahmen von familienfesten, aber auch beerdigungen ( herje: schon wieder ! ). ichhabe das auch erfahren duerfen nach dem motto : "weisst Du noch, als Du damals in dieMistn gefallen bist ..... "

und genau dadurch wurde das gedaechntnis der@gruberin auch in punkto "ausflug nach hinterkaifeck + umgebung" immer wiederaufgefrischt !
speter wird sie dann noch eigene nachfragen gestellt haben.

eine ganz "normale" alltaegliche erfahrung also, ohne dass wir/du Ihr da einunglaubwuerdiges Erinnerungs-verhalten unterstellen muessten !!

*** Bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 13:58
@gruberin
irgendwie verdichtet sich alles darauf, daß du wirklich ein Nachkomme derGrubers bist. Du solltest nun Ahnenforschung betreiben, ich weiß das ist verdammt schwer.Vor allen Dingen braucht man jede Menge Zeit dazu. Aber vielleicht kann dir ja einer ausdem Forum helfen oder wichtige Tips geben, wie Ahnenforschung betriebenwird.

@all
hey, fühlt sich einer herausgefordert ?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 14:11
@schimmelchen

Unter diesem Link findest Du das Foto mit denSärgen:

http://www.br-online.de/land-und-leute/artikel/0501/27-hinterkaifeck/index.xml (Archiv-Version vom 01.07.2007)

Und auf diesem Bild ist rechts unten das Bild von Hinterkaifeck zuLebzeiten.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 14:39
@keller

Dankeschön für die Auskunft. Ich dachte schon, ich sähe "den Wald vorlauter Bäumen nicht".


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 16:27
@gruberin,
wenn Du Glueck hast, und das hoffen (zumindest) wir hier im forum, dannstoesst Du bald auf einige hinterlassenschaften aus Hinterkaifeck ! -- und lass Dichdabei nicht beirren oder mit fadenscheinigen bedenken aufhalten ! auch zu empfehelnwaere, dass Du Deine privaten recherchen zunaechst ganz diskret durchfuehrst, auch hiernicht viel verlauten laesst ( da lesen einige im hintergrund mit .... ), und erst an dieoeffentlichkeit geht, wenn es was zu sagen und zu zeigen gibt !

klar aberauch: was Du evtl. weitergibst, ist primaer Deine angelegenheit, und will auch wohlueberlegt sein. aber wenn es der wahrheit in der der sache dient, koennte das eine oderandere dokument ein weiteres teil im puzzle sein, wenn nicht sogar eine voellig neuessensationelles detail aufweisen.
-- ich persoenlich schaue mir lieber ein bild dernoch lebenden viktoria an, als
diese schlimmen bilder aus dem stadel !

weiterhin ein raetsel bleibt, warum die kripo nie mehr nach dem 5.4.1922 nachhinterkaifeck zurueckgekehrt ist, also die zeit bis zum abriss ( ab februar 1923)genuetzt hat, um in kontakt (und zustimmung ) mit dem haeufig dort anwesenden BernhardGruber (bruder von Andreas) die hinterlassenschaften zu sichten, briefe zu lesen,jegliche denkbaren hinweise auf potentielle taeter oder deren beweggruende zu finden !
-- diese fragwuerdigkeiten hatten wir hier schon ausfuehrlich eroertert )

OK, GANZ wichtig fuer Dich :
====================
im rahmen desERBSCHAFTS-streiteren erfolgte letztlich auch ein gerichtsbeschluss des OLG Muenchen am29. juli 1922, der dem BERNHARD GRUBER bzw. Familie Gruber -- A L L E S - INVENTAR vermachte: hausrat ( schrankinhalte ! ) , usw.., so auch 23 zentner roggen und 250zentner Kartoffeln (im Keller ) --- das war auch vor kurzem hier angefragt worden !! (Leuschner/2.aufl. S. 106 )

wenn daher die Grubers die erben des hausrats vonHK waren, muss da noch was vorhanden sein, so auch briefverkehr, alte photos , wie dashochzeitsphoto von Victoria mit Karl, die kleine Caezilia, usw . !! -- manches vergammelt womoeglich in alten zigarrenkisten, oder einer blechbox !

*** ciao: Bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

12.07.2007 um 19:06
/dateien/mt31345,1184259988,DSC00015Original anzeigen (0,3 MB)
@all

Bezüglich der Sterbebilder aus Waidhofen und Hagelstadt ist mir folgendesaufgefallen: Die beschriftete Seite stimmt weitgehend überein. Jedoch ist die Vorderseiteunterschiedlich. Übrigens habe ich festgestellt, daß es mindestens drei verschiedeneSterbebilder gab.

Das hier ist das Bild aus Hagelstadt!


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