Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

das einzige, was wir wissen ist - wie gestern geschrieben wurde - daß er seinem Vater Vorwürfe wegen der Unterhaltszahlungen gemacht hatte.
Ein 16-jähriger wirft also seinem Vater diese Liason mit Folgen vor. Und das gibt L.S. anscheinend so zur Aussage.
Da gibts jetzt zwei Aspekte:
1. Wenn L.S. wußte, daß sein Sohn der täter gewesen wäre, dann hätte er diesen Zwist bei seiner Aussage mit Sicherheit verschwiegen, um ja keinen Verdacht auf ihn zu lenken.

2. Wenn ein 16-jähriger, zur damaligen zeit, in der die Eltern eigentlich große Respektspersonen waren (ach, da träum ich heute noch davon, wenn ich meine Kinder so anschau.O))
seinem Vater sowas vorwirft und L.S. es als so wichtig erachtet, dies sogar bei einer Aussage mitzuteilen, dann muß der Vorwurf L.S. m.M. nach sehr beschäftigt haben. Warum?
gabs sonst keinen Streit?
Oder hat L.S. das bei seiner aussage nur so gesagt, um etwas zu unterstreichen? Aber was?

@schimmelchen

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein 16 Jähriger die Raffinesse hat, die Opfer an einer strategisch günstigen Stelle in den Stall zu locken, um sie einen nach dem anderen zu erschlagen. Diese Handschrift ist nicht die eines 16Jährigen.

Was mir grad noch so in den Sinn kommt...
Was meint ihr... gehen wir von ganz fremden Personen aus, die alle ermorden, die Kühe füttern und melken (d.h. das müssen Bauersleute, Knechte etc. gewesen sein), noch wegen des schlechten Wetters oder anderen Gründen im Haus abwarten, essen und trinken, bis sie dann ungesehen abhauen können.. d.h. dort noch 3 oder 4 Tage lebten. Immer in der Gefahr, von irgendjemand, der an HK vorbeigeht, erwischt zu werden. Sehr leichtsinnig!?
Würden Fremde die Leichen zudecken? Würde nicht eher einer, der irgendwie verbunden ist oder zu jung? die Leichen "nicht mehr sehen können"???

Nur waren es mehrere Fremde oder nur einer?
Ich las gestern, daß die Polizei kein Brot mehr im Haus fand, und vom Geräucherten wurde die Hälfte abgeschnitten.
Wer kennt von auch so einen Ranken Geräuchertes? Ich meine, auch wenn es ein großer Ranken war, daß nur die Hälfte davon für mehrere Tage für mehrere Personen reichen soll? Kann ich mir nichtvorstellen, daß ist viel zu wenig.
Und mit was hat L.S. noch Brotzeit beim Auffinden gemacht, wenn kein Brot mehr da war? Geräuchertes?
Oder haben die fremden Täter schon ein Essen dabei und das Essen auf HK war nur dazu. Nehm ich Essen mit, wenn ich plane, jemand zu erschlagen?

@AngRa Warum? Weil Du selbst nicht auf diese Idee gekommen bist?

@schatten69

Der Verdacht von einem Mittäter, der zur Tatzeit eventuell auch ein Jugendlicher gewesen sein könnte, steht seit längerer Zeit im Raum und war natürlich auch AngRa bekannt.

Also das mit den fremden tätern scheidet für mich völlig aus @sabine. habe das weiter vorne auch schonmal beschrieben. fremde täter hätten, waren sie ein wenig intelligent, wowon man bei dieser tat ausgehen kann den hof ganz sicher abgebrannt!

Die theorie mit dem Jungen finde ich allerdings sehr interessant, das würde einiges erklären. Im herangehen an diesen fall sollte man denke ich auch mal die großen ungereimtheiten vornehmen und versuchen diese und sei es durch noch so abwegigen theorien zu erklären und dann sehen ob diese theorien vielleicht auf den rest der geschichte passt.

@all

Woher stammt die Info grundsätzlich(wollte ich schon länger mal fragen), daß der L.S. Brotzeit gemacht hat "neben" den Toten?
Steht es in den Akten? In den Leuschner-Büchern steht es nicht (ich hoffe ich hab es nicht überlesen).

Das mit den Schinkenresten(?) neben den Schlafkuhlen hatte der Bruder des Herrn Eser ausgesagt.

@ all

Weil hier nochmal das Thema "Brotzeit machen" zur Sprache kommt: Gehangenes Geräuchertes ist ja eigentlich ziemlich hart/zäh, sodass man eine Hälfte davon schlecht ohne Messer essen kann. Ich dachte mir nur ob man nicht ein Brettl und ein Messer, also einfach Geschirr in der Küche entdeckt hat? Wenn der/die Mörd(er) einige Tage da waren warum sollten sie dann nicht die Küche benützt haben? Natürlich könnten sie auch ein Taschenmesser dabei gehabt haben und sich so immer ein Stück heruntergeschnitten haben, aber warum die Umstände? Oder war es einfach als Wegzehrung gedacht? Am 4. Tag sieht so ein Geräuchertes angeschnitten auch nicht mehr soo frisch aus?

Ich denke einfach das es so gewesen sein könnte kurz bevor sich die/der Tät(er) aus dem Staub gemacht hatten, haben sie sich eine Brotzeit mitgenommen.
Was meint ihr?
- snowbear-

Könnte der Sohn der Täter sein, der Vater nur der Helfer bei der Verschleierung der Tat?
(Variante: Könnte einer der Brüder der Täter sein, ein anderer Bruder Helfer?)

Es scheint mir jedenfalls nicht völlig ausgeschlossen.
Wir werden das nur nie wirklich beurteilen können, weil wir die nötigen Informationen nicht haben und nie mehr bekommen werden.

Das hier diskutierte Motiv, eine Demütung der Familie S. (bedingt durch den Alimentenstreit, die Ablehnung des S. als Heiratskandidat), was dann zu einer grausamen Rache geführt habe, scheint mir nicht wirklich schlüssig.
Schon bei Vater S. habe ich mit dem Motiv ´so meine Schwierigkeiten´.
Beim Sohn fände ich eine Spekulation in diese Richtung sehr gewagt.
Da läge meiner Ansicht nach eine andere Motivlage, etwa in Richtung von gewünschten ´Sexperimenten´, durchaus näher.

Nicht vergleichbar, aber mal als Beispiel:
Vor etwa 15 Jahren hat ein Student in Regensburg seine Großmutter erschlagen,bei der er gewohnt hatte. Grund: Sie hatte in seinen Sachen herungewühlt und von ihm gesammelte Damenunterwäsche gefunden.
Was ich damit sagen will: Gerade in diesem Bereich liegen die Peinlichkeiten, die den Menschen wirklich im Innersten berühren, die ihn völlig ausrasten lassen.

Es ist hier im Thread quasi das Dogma vom (gar raffiniert) geplanten Mord aufgestellt worden, es wird von ´guten Leuten´ - mit allerdings, wie ich meine, nicht wirklich zwingenden Gründen - vehement vertreten.
An den geplanten Mord habe ich nie so ganz glauben können. Für mich ist die Sache weit eher aus der Situation heraus geschehen, ist eine Aussprache eskaliert oder eben - neuer Gedanke - eine sexuelle Annäherung gescheitert.
Was da genau passiert ist, wissen wir nicht.

Was mit einiger Sicherheit gesagt werden kann: L.S. ist in irgendeiner Form beteiligt. Ob er zwingend der (Haupt-)Täter sein muß - man kann es immerhin diskutieren.

@Sabine123

L.S. hat m.E. im polizeilichen Verhör deshalb darauf hingewiesen, dass ihm sein Sohn Vorwürfe wegen der Unterhaltszahlungen gemacht hat, um deutlich zu machen welche familiären Schwierigkeiten er in Kauf genommen hat, als er sich zur Vaterschaft des Josef bekannt hat.

@ badesalz
Zu Deinem Beitrag von soeben: Gefällt mir alles recht gut, aber dann kommst schon wieder die Frage warum der Mord an den Kindern?

- snowbear-

Was immerhin recht gut zu einem jugendlichen Täter passen würde:

Das mutmaßliche ´Verschwindenlassen´ des Schlüssel und der nächtliche ´Spuk´ auf dem Dachboden (Einschränkung: So er denn überhaupt stattgefunden hat...).
Das alles hätte durchaus (noch) eine Komponente von "Dummerjungenstreich".



@saro:

Wer kann Deiner Meinung nach der zweite mögliche Täter sein, der in FFB ernsthaft diskutiert worden ist?

@AngRa

Danke, ich wußte, da war was, mir fiel aber der Hintergrund nicht mehr ein

@Badesalz

Zur sexuellen Komponente der Tat

Wir wissen definitiv vom Verhältnis Victoria/L.S und von der Blutschande mit ihrem Vater. Dann wissen wir von den Fensterbesuchen der Gebrüder Bichler, die m.E. ohne sexuellen Bezug waren, weil a) nachts Andreas anwesend war und b) Vic schon der Magd von einem Verhältnis zu den kriminellen Brüdern abgeraten hat.

Außerdem wissen wir, dass Gruber im Einverständnis mit Victoria Verehrer vom Hof gejagt hat, während sich Vic im Schrank versteckt hat. Die Magd hat noch berichtet, dass Vic auf sie eifersüchtig war, wenn Gruber mit ihr (der Magd) gesprochen hat. Das sieht mir ganz so aus, als hätte es nur ein sexuelles Verhältnis Victoria/Gruber gegeben, auch wenn einem das befremdlich vorkommt.

Einziger Anhaltspunkt ist noch in der Hecker-Geschichte die Begnung mit einem Fremden auf dem Waidhofener Friedhof, dem Vic eine Ohrfeige verpasst hat. Hierzu ist nichts Näheres bekannt. Bayern liegt ja nah an Italien,vielleicht sahen Werbungsversuche im alten Bayern manchmal derart aus, dass sie mit einer Ohrfeige beantwortet werden mussten.

M.E. haben wir hiernach keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass Vic sich mit jemandem eingelassen hat, ihn scharf gemacht und dann abgewiesen hat, wonach dieser ausgerastet ist und 6 Menschen ermordet, darunter noch wie von @snowbear treffend erwähnt zwei Kinder.

@Badesalz

Mit diesen Jugendstreichen.. da geb ich Dir Recht!
Sollten solche Jugendstreiche vielleicht nur die ursprünglichen Taten sein, wie z.B. auch Kühe losbinden, spuken, beobachten...
und dann kommt die Eskalation....

Woher weiß man denn so definitiv, daß die Blutschande stattgefunden hat?
Haben die beiden bei ihrer Verurteilung gestanden? Weiß man da was genaueres?
Denn sie konnten es ja beim zweiten Mal durch die unterschiedlichen Aussagen von LS abwenden.
Wenn die - meiner Meinung nach - beim ersten Mal schon ein Geständnis abgelegt hätten, dann wären die doch auch bei der 2. Anzeige sofort drangewesen.

@Badesalz

Ich finde die, wie Du schreibst, Demütigung der Familie S./ oder auch "nur" des Vaters sehr wohl als Tatmotiv schlüssig, denn in so einem kleinen Ort war man da schon länger im Gespräch der Bewohner, bestimmt auch über Jahre, da sich die Auseinandersetzung des L.S. , um ihn jetzt mal als direkten Beteiligten des Streites zu nennen, über Jahre hingezogen hat. Und das Dorf war/ist sehr klein, da sah wahrscheinlich täglich jeder jeden, und die Menschen haben bestimmt entweder den L.S. direkt angesprochen oder hinter "vorgehaltener Hand" getuschelt.
Und ich denke daß der L.S. seinen Posten als Ortsvorsteher ganz schön verteidigen musste, denn ich kann mir gut vorstellen, daß der Respekt gegenüber ihm Stück für Stück schwand. Ich meine auch, daß ihm das Privileg, Ortsvorsteher zu sein, schon sehr wichtig war.
Außerdem, das wurde ja hier im Forum auch schon mal diskutiert, wurde er von der Viktoria als Heiratskandidat abgelehnt, obwohl er eine "gutePartie "war, das Kratzt schon ein wenig am Selbstwertgefühl, es wurde ihm ja nicht nur einmal suggeriert, er könne die Viktoria heiraten, und jedesmal bekam er dann doch jedesmal eine Abfuhr. Dafür hatte er sich auch ganz schön in die Nesseln gesetzt, bei Gericht mit seinen Widersprüchlichen Aussagen wegen der Vaterschaft. So verhält man sich nicht, nur um einer "ehemaligen" Affaire und Nachbarin einen Gefallen zu tun, der war schon noch sehr verliebt(denke ich).
Und die Familie des Ortsvorstehers hatte darunter zu leiden, indem sie vielleicht ein Stück (besonderes) Ansehen im Ort verlor. Und L.S. wurden bestimmt auch von allen Familienmitgliedern Vorwürfe gemacht, denn alle mussten sich damit auseinandersetzen.

Leuschner, dritte Auflage, S. 174

Einvernahme Lorenz Schlittenbauer, 30. und 31. März 1931

"Herr Schlittenbauer, sind Sie vernünftig und sagen Sie die Wahrheit, Sie haben sich doch wegen der Vaterschaftssache furchtbar geärgert?"

"Freilich habe ich mich grün und blau geärgert über die Vaterschaftssache, mein Bub hat mir Vorwürfe gemacht...."

Nun verstummt er, überlegt und korrigiert sich: "Es ist nicht richtig, daß ich mich geärgert habe, ich habe mich mein Lebtag noch nicht geärgert. Die ganze Gemeinde bezeichnet mich als guten Mann."


Wenn man jetzt so an diesen Text herangeht, wie es hier im Thread verbreitet ist, dann könnte man sagen, S. stutzt genau in dem Moment, als er seinen Buben ins Spiel bringt. Dann lenkt er schnell ab und gibt dem Gespräch eine andere Wendung. Will er seinen Buben aus einem bestimmten Grund aussen vor halten?

Ich würde es aber anders versuchen: Kann es denn sein, daß der damals ca. 13 1/2jährige Sohnihm 1919 Vorwürfe gemacht hat? Sehr wahrscheinlich klingt das meiner Ansicht nach nicht. Er hätte die Autorität des Vaters wohl noch nicht in Frage gestellt.

Was dann 1922 wegen der Alimentenzahlung von Seiten der Familie Gruber/Gabriel geplant war (Viktorias Besuch in München / der rätselhafte Brief, auf den der alte Gruber in den Tagen vor dem Mord gewartet hat) und was wiederum L.S. (und damit vielleicht(!!) auch seinem Sohn) davon bekannt war - da können wir auch wieder nur spekulieren.

@schimmelchen

was mir grad bei Deiner Schilderung in den Sinn kommt.
Wir hatten doch gestern diskutiert über den "guten Menschen LS", der aus reiner Nächstenliebe die Vaterschaft für das Blutschandenkind anerkannt hat.
Wie paßt das eigentlich dann mit der Anzeige, der er ein paar Tage nach der Geburt des Kleinen, gemacht hat.
Das paßt doch überhaupt nicht in bild...
Da hakt doch was..

@Badesalz

aber anscheinend ist dieser ominöse Brief nicht mehr gekommen. Denn jeder wußte darüber Bescheid, das wäre doch irgendwie in den Akten vermerkt worden, wenn da noch ein wichtiger Brief gekommen wäre, oder?