Mordfall Hinterkaifeck

@Sabine123

Ich kann Deinen Gedanken nicht ausschließen. Aber wir müssen uns an das halten, was wir haben. Wir kennen einen sehr tief gehenden Konflikt zwischen L.S. und der Familie Gruber. Wir wissen so gut wie nichts über seinen Sohn. Es gibt meines Wissen eine einzige Aussage von ihm, sehr viele Jahre später, die aber leider gar nichts hergibt. (Ich nehme zumindest an, ihr meint seinen Sohn und nicht seinen Stiefsohn oder habe ich da was falsch verstanden?) Und von der Aussage des Jakog Sigl, was da genau dahinter steckt, wissen wir leider leider ebenfalls nichts. Meiner Ansicht nach reicht dies nicht aus, um ihn wirklich ins Gespräch zu bringen, immerhin war er an der Leichefindung ein Stück weit beteiligt und Sigl könnte sich darauf bezogen haben.

Falls S. der Täter war, dann könnte er natürlich auch Mit-Täter gehabt haben. Dies könnte einer seiner Söhne, einer seiner Brüder - vielleicht wars auch der Postschaffner - gewesen sein. Es bringt uns nichts,
hier weiter zu spekulieren.

Du wirst jetzt vielleicht sagen, aber vielleicht liegt die Lösung eben nicht darin, was wir über den Fall wissen, was überliefert ist. Und genau an diesem Punkt, muss ich Dir uneingeschränkt recht geben.

@schimmelchen

Deine Ausführungen zur möglichen Motivation finde ich sehr schlüssig! Ich sträube mich dagegen, diesen Ansatz von vornherein als "abwegig" beseite zu lassen - auch wenn es nur eine Spekulation ist, lohnt es sich m.E., diese Möglichkeit einmal näher unter die Lupe zu nehmen.

Ich halte genau wie Keller die Idee für abwegig, dass ein Jugendlicher die Hker erschlagen hat. M. E. zeigt die Ausführung der Tat, das Locken in den Stall und das Erschlagen der Opfer unter Ausnutzung der Arg-und Wehrlosigkeit, dass Täter nicht ein Jugendlicher gewesen sein kann. Jugendliche neigen zu Spontaneität. Sie gehend gerade nicht berechnend vor. Ich denke aber, dass der Täter sehr berechnend vorgegangen ist.

Außerdem haben wir keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass Victoria auch Zwistigkeiten mit anderen Familienmitgliedern des S. hatte. Bekannt ist nur, dass S. ein Verhältnis zu ihr hatte und sie heiraten wollte. Sie hat S. abgewiesen und nicht seinen Sohn. Außerdem möchte ich auch noch darauf hinweisen, dass nur aus den Aussagen der Gebrüder Bichler, die die Magd Kreszenz immer belästigt haben, zu entnehmen ist, dass Victoria leicht zu nehmen war. Die Gebrüder Bichler halte ich nicht für glaubwürdige Zeugen.

Wenn die FFB-Gruppe von 2 Verdächtigen spricht, gehe ich eigentlich davon aus, dass in zwei völlig verschiedene Richtungen untersucht wurde und sich daraus Verdachtsmomente ergeben haben.
Nachkommen gibt es bei beiden Verdächtigen.

@keller

Unsere Beiträge haben sich jetzt überschnitten ... Ich finde es jedenfalls zulässig, eine solche Hypothese aufzustellen und dann anhand der uns bekannten Fakten zu prüfen, ob sich dieser Ansatz von vornherein ausschließen läßt. Wenn nicht, ist er mE. als plausibler Tathergang im Spiel. Deshalb noch einmal meine Bitte: welche Fakten sind es aus Deiner Sicht, die dagegen sprechen?

@AngRa

Daß Jugendliche ihre Taten nicht planen, halte ich - so absolut formuliert - nicht für richtig. Bei aller Problematik eines solchen Vergleichs (der ich mir durchaus bewußt bin!): die Amokläufe von Jugendlichen in Erfurt oder Blacksburg waren sehr gut und sehr lange geplant, einschließlich vorheriger Waffenbeschaffung, Wahl der Tatzeit und des Tatorts usw. ... Wenn wir es hier mit einem ähnlichen Fall zu tun hätten - dem Rachefeldzug eines gekränkten und möglicherweise auch aufgehetzten Teenagers - könnte ich mir eine Planung der Tat sehr gut vorstellen.

Als Gedankeneinwurf: Wie geht ein 16jähriger emotional damit um, wenn ein Geschwisterkind stirbt und begraben wird und er einen Stiefbruder (???) hat, der weiterleben darf?

Ich habe nicht geschrieben, dass Jugendliche Taten nicht planen, sondern ich habe geschrieben, dass der Hinterkaifecker Täter bei Ausführung der Tat so berechnend vorgegangen ist, wie ich es einem 16jährigen nicht zutraue.

Es ist etwas ganz anderes, wenn Amokläufer schwer bewaffnet umherlaufen und wahllos auf Leute schießen. Hier hat der Täter aus dem Verborgenen heraus raffiniert gearbeitet und eben das traue ich einem 16 Jährigen nicht zu.

@inquisiteur
Die Verquickung von modernen Fällen mit den Vorgängen von 1922 halte ich für absolut hinderlich. Zwischen der Entwicklung der jeweils betrachteten Personen liegen doch ganze Welten.

@hexenholz, und auch nochmal @AngRa

Daß dieser Vergeleich sehr problematisch ist, konzediere ich selbst (s.o). Mir geht es nur darum zu überlegen, wie ein Jugendlicher mit einer entsprechenden Motivationslage umgegangen sein könnte ... und diese Motivationslage (Mobbing, Frust, Demütigung, Kränkung der Familienehre) können sich 1922 in Gröbern ebenso entwickelt haben wie 2005 in Erfurt, nur daß eben die Reaktionen andere sind. Anders als heutige Teenager hatte ein damaliger Jugendlicher sicherlich wesentlich WENIGER Gelegenheiten, diesen Frust auf andere Weise abzubauen - wie beispielsweise im Sportverein oder auch am PC. Deshalb kann ich es mir vorstellen (wie @schimmelchen, sabine123, Badesalz und auch andere hier), daß es zu einer ähnlichen Entladung von langsam angestauten Haß- und Frustrationsgefühlen gekommen sein könnte. Da der betreffende Jugendliche sicherlich keine Möglichkeit hatte, in Gröbern wahllos in eine Menschenmenge zu schießen, halte ich eine solcheEntladung seiner Frustgefühle für denkbar. Und weil es immerhin denkbar erscheint, sollten wir es diskutieren.

@all
Johann war der leibliche Sohn des Lorenz Schlittenbauer (Vgl. Leuschner, Peter; “Der Mordfall Hinterkaifeck”, 1. Auflage, 1997, Seite 171).

@inquisiteur
hier gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Jugendliche, die Morde begangen haben gab es auch schon 1922 und heute auch ! Nur werden sie heute anders ausgeführt.
In unserer Zeit wird geschossen. Damals wurde erschlagen. Das Motiv bleibt jedoch das gleiche. Wut, Kränkung, Aufhetzung usw. Doch das bringt mich auf eine Idee. Wenn es L.S. alleine gewesen wäre, warum hat der seinen alten Trommelrevolver nicht genommen ? Wäre doch viel einfacher gewesen.
Gruß, elfeee

Man könnte doch auch darüber nachdenken, ob zu Hause vielleicht auch schon in der Zeit davor gesprochen wurde, so in etwa:"Das Pack gehört doch erschlagen, jeder einzelne...." und es könnte doch theoretisch auf die hypothetische Frage:" Wie willst`n die alle auf einmal erschlagen?" schon im Vorfeld spekuliert worden sein, wie dies vonstatten gehen könnte, im wütenden Gespräch zu Hause, und so könnte doch der Plan irgendwie gedanklich bei jemandem schon mal gereift sein im Laufe längerer Zeit, in der Phantasie eben, und irgendwann war die Situation so zugespitzt daß es durchgeführt wurde, man sich vielleicht auch durch die Familie emotionell gedeckt sah, ohne dies vorher mit festem Vorsatz geplant zu haben.

Aber dies kann auch auf den Vater zutreffen, oder die Brüder, ich denke die ganze Familie war wütend.

@ ich meinte "emotional", nicht "emotionell" .

@elfeee

Die Schüsse hat man sicherlich gehört.

@dida
aber schießen kann man doch schneller als erschlagen, selbst mit einem alten Trommelrevolver

@elfeee

Ich denke nicht, dass Geschwindigkeit hier eine Rolle spielt ;-). Die Schüsse hätte man in der Öde der Einöde bis Waidhofen vernehmen können.

@dida

das ist richtig, Schüsse hörst Du weithin.
Aber, ich kenn das aus Erfahrung, daß man oft nicht genau orten kann von wo aus die Schüsse kommen... und wenn es eine Waldgegend ist, dann wird evtl. eher ein Wilderer vermutet.
Einer vom Dorf, der sich dann ganz zufällig zu den Nachbarn gesellt und spekuliert was das für Schüsse waren, wäre vielleicht nicht auffällig gewesen.
Aber Erschlagen ist mit Sicherheit "leiser", aber ich meine, daß dazu auch viel mehr Mut und eine größere Überwindung der Hemmschwelle gehört als Erschießen. Erschießen kann ich auch mit einem gewissen Abstand, beim Erschlagen muß ich die Menschen berühren...
Das heißt, daß der täter die Hemmschwelle sehr weit unten ansetzen mußte... auch schon wegen der Kinder...

wenn ich einen Haß auf den alten Gruber, evtl. auch Vic habe hätte ich die beiden auch mal beim Gang nach Schrobenhausen oder ähnlichem erschießen können und alle anderen wären verschont.
Aber nein, der Täter hatmeiner Meinung nach BEWUßT die ganze Familie gewählt. Leider!

@dida

Das sehe ich ganz genauso.


M.E. gibt es für eine Beteiligung des Johann S. keine Anhaltspunkte. Wir wissen über seinen Charakter gar nichts, ob er cholerisch oder zahm war, ob er erwachsen gewirkt hat oder eher noch wie ein Kind. Außerdem hat sich L.S. bei Auffindung der Leichen insofern verdächtig gemacht, als er viel geredet hat etc. Ich denke mal, wenn sein Sohn der Täter gewesen wäre oder überhaupt etwas von der Tat gewusst hätte, dann hätte man ihm das vor dem Haus mit den Toten angemerkt. Zumindest die Nachbarn Sigl, Pöll und die, die er zusammen mit seinem Bruder von der Mordtat verständigt hat, hätten ihm etwas angemerkt. Ich gehe nicht davon aus, dass ein 16 Jähriger sich so verstellen kann, dass man ihm nichts anmerkt. Wie gesagt, wir wissen über seine Persönlichkeit zu wenig.

@AngRa

Das stimmt schon, über den Sohn und seine Persönlichkeit ist zu wenig bekannt. Aber die grundsätzliche "Beteiligung" des Sohnes, in welcher Art auch immer, möchte ich für mich noch nicht ausschliessen, denn es wurde hier im Forum auch schon mal angeführt, daß der Sohn mit dem Vater alleine auf dem Hof gewartet hat, bis die Polizei kam,( ich weiß nicht, ob dies so belegt ist irgendwo), aber als Helfer käme er dann für mich schon in Betracht, und ich denke daß der/die Täter voll und ganz der Meinung waren, sie handeln im Recht.