Mordfall Hinterkaifeck

@arschimedes

Vielen Dank für Deine Tipparbeit.

Widersprüche sehe ich aus,
aber die Kernaussage, dass Karl Gabriel erkannt (- gut nach 2 Wochen) wurde, wird von
beiden getragen. Aber sicher, die Widersprüche bleiben schon und wie ich finde, kann man
die nicht mit der langen Zeit erklären. Wenn die sich gut kannten, dann erinnnert man
sich, meiner Ansicht nach, an so etwas wie Bild heraus nehmen oder nicht.

Ist
denn das erste Buch von Leuschner eher in dem Stil geschrieben, dass dort die Aussagen
wortwörtlich wieder gegeben werden?

>Ist das Zurückfordern der Reuthaue ein Indiz für eine Tatbeteiligung vonS.?<

Handfeste Schlussfolgerungen bei unserem Thema zu ziehen, ist oftschwierig. Meiner Meinung nach, ist aber das Zurückfordern der Reuthaue ein starkesIndiz.

S. hat das Mordwerkzeug von der Polizei zurück gefordert. Wann er das tat,ist mir im Moment nicht bekannt. Er hat es zurück gefordert, weil es sein Eigentumist.

Es gibt eine Aussage eines Knechts, der 1918 das notdürftige Reparieren derReuthaue durch den alten Gruber beobachtet hat. Damit ist sicher gestellt, dass dieMordwaffe bereits vier Jahre (!) vor der Tat im Besitz der Grubers war.

Wenn mandavon ausgeht, dass kein Bauer einem anderen eine solche Reuthaue vier Jahre lang"ausleiht", kann man eine Lüge postulieren.

Warum er gelogen haben könnte, wurdebereits erwähnt: Er wollte verhindern, dass im nach hinein Fingerabdrücke oder ähnlichesgefunden werden oder eventuell gefundene erklären. Das passt auch dazu, dass die Reuhauesehr gut versteckt wurde und dieses Problem von dem Täter bereits unmittelbar nach derTat geahnt worden ist. Nur hat er damit nicht gerechnet, dass die Reuthaue bereits nacheinem Jahr entdeckt wird.

Dieses Zurückfordern ist, meiner Einschätzung nach,selbst damals ein seltsames Anliegen gewesen. Kann man sich wirklich vorstellen, dass einbayrischer Bauer darauf angewiesen ist, seinen Garten mit einer Reuthaue zu pflegen, mitder 6 Menschen ermordet worden sind? Immerhin war S. kein armer Bauer. Dass es damalskeine „Wegwerfgesellschaft“ gab, ist schon klar. Trotzdem!

Falls diese Lügezutreffen sollte, dann wäre dies eigentlich nur durch eine Tatbeteiligung von S. zuerklären!


Unter welchen Umständen kann man keine Lüge postulieren?

-Die Geschichte stimmt doch, Reuthaue wurde 4 Jahre lang ausgeleihen.

- Vielleichtging die Reuthaue zwischen den Grubers und S. hin und her.

- Vielleicht hatte S.tatsächlich so etwas wie eine fixe Idee, dass Grubers ihm noch etwas schulden und er hatsich in irgendetwas hinein gesteigert.

- Vielleicht hat S. dies verwechselt,vielleicht hat er Grubers eine Reuthaue geliehen und es gab zwei Reuthaue bei denGrubers.


Fazit: Man kann nicht sagen, dass die letzt genannten Möglichkeitenundenkbar sind. Aber sie klingen ziemlich weit hergeholt. Während die obige Argumentationschlüssig ist.

Mir wäre in dieser ganzen Geschichte kein Fakt bekannt, der nochdeutlicher für eine Tatbeteiligung spricht.

@keller
Ich schließe mich deiner Meinung bezüglich der Reuthaue an.
Vor Allem denkeich, daß, selbst wenn die Reuthaue "nur" entliehen war vom alten Gruber, L.S. diese bestimmt während der zwischenzeitlichen Streitereien zurückverlangt hätte, wenn er diesedoch auch so "dringend" benötigt und diese danach einfach nicht mehr würde.(nach demMotto:wenn er eine braucht muss er halt selber schauen, wie er an eine kommt..).
Außerdem schätzte ich den Gruber nicht so ein, daß er sich nicht selbst eine zugelegthätte, denn er war ja eigenbrötlerisch und desweiteren hätte solch ein Werkzeug , welchesin der Landwirschaft doch bestimmt sehr häufig oder regelmäßig verwendet wurde, seinenfinanziellen Rahmen bestimmt auch nicht gesprengt..wie zum Bespiel mit einem teuren Teil(z.B.Motor o.ä.und dafür wusste er oder Viktoria sich auch zu helfen:entliehenes Geld).Er hat es also gar nicht nötig gehabt.

Und wenn ich von der Unschuld des L.S.ausginge, dann würde ich an seiner Stelle die Reuthaue nicht zurückverlangt haben, ummich nicht noch mehr verdächtig gemacht zu haben, (auch gegenüber der Skeptiker im Dorf,denn dann wird ja wieder geredet,bzw. noch mehr).

Außerdem fände ich es makaber, eben diese "geflickte" Reuthaue zurückzuverlangen, mit der sechs Menschen, vor Allem sein"Buberl" ,erschlagen wurden, um danach mit eben diesem Werkzeug im Wald oder auf dem Felddamit Wurzelwerk o.ä. aus dem Boden "herauszuhauen"...um jedes Mal an das Erschlagenseines Kindes erinnert zu werden? Und das, wo er so ein gottesfürchtiger Mann ist?

Zum Thema Fotos bzw. Infos von Einheimischen

Als der Onkel (60 J.)meinesLebensgefährten durch Zufall gehört hat, wo ich wohne, (und das Dorf kennt kaum jemand,der nicht in einem kleineren Radius hier herum wohnt, gehört zu Brunnen), ließ erverlauten, daß er bei seiner Oma in Gröbern oder Waidhofen aufwuchs, daher kenne er unserDorf. Er habe immer Angst gehabt abends mit offenem Fenster zu schlafen, da die Oma immervon dem Mörder von Hinterkaifeck erzählt hat und er hatte Angst, daß dieser durchsFenster hereinsteigt.
Das Problem ist, daß ich nicht wegen HiKai mal eben anrufen kannund fragen, was da los war oder was er weiß, da ich ihn auch nicht so gut kenne. Das mussein persönliches Gespräch sein. Da ich ihn nur auf Festen zu besonderen Anlässen sehe,und das ist nicht oft, bin ich bemüht, ihn mal aufzusuchen.Ich könnte mir bei ihm schongut vorstellen,daß da noch Fotos o.ä. sind. (weiß ich aber nicht sicher!)Als ich diesdamals von ihm hörte, konnte ich nicht anfangen zu fragen, da es auf einem der seltenenAnlässe war, wäre in diesem Gespräch unangemessen gewesen.

Und zum Thema Nachbarnhier: Wir sind selber zugezogen, zwar schon ca. 20 Jahre, da haben meine Eltern schon maldie älteren Leute/Nachbarn gefragt, wie das denn gewesen sein könnte in wirklichbelanglosen Gesprächen, wenn man mal darauf gekommen ist, diese sind dem Gesprächausgewichen, (weiß man nichts drüber, keine Ahnung ..) und meine Eltern hatten damalsschon den Eindruck, daß man hier mehr weiß oder erahnt als man sagt.
Aber hier jetztrumfragen wäre ungut, wir sind froh so gut in die Gemeinschaft hier aufgenommen worden zusein.

@ schimmelchen

Ja das Gefühl kenne ich, wenn du in Brunnen wohnst kennst dubestimmt Pobenhausen und wiederum Adelshausen? richtig?
Da verbringe nämlich ich meineZeit. Auch wenn du rumfragen würdest würde jeder nur sagen " Lass uns doch mit dem altenSchinken in Ruh, den Mörder findet eh keiner mehr" Außerdem macht man sich eher unbeliebtals dass man auf gleichgesinnte stößt.

@ all
Das mit der Reuthaue find ich auchziemlich komisch. Warum will er die wieder?? Der hatte doch in der zwischenzeit selbstbestimmt auch eine neue oder zumindest eine 2. gehabt. Dann will er eine Mordwaffe zurArbeit benutzten?????? sehr merkwürdig.....
Vielleicht wollte er sie als bestätigungoder Andenken an seine Tat (das ist ja fast schon abartig)

Ich wollt auch noch waszu Karl Gabriel beitragen. Ich war anfangs total von ihm als Täter überzeugt, aber einpaar wenige Seiten vorher (*ironie*) haben wir mal ganz ausführlich diskutiert ob diesmöglich ist. Ich muss zugeben meine Verdachtsmomente und Überlegungen wurde alle im Stauberstickt, und zwar sehr Stichhaltig und nicht nur um einen LTV Platz zu machen.

@ Schimmelchen: Welchen Anlass sollten die Leute nach 82(!!) Jahren haben, etwashinsichtlich dieser Tat zu verschweigen? Könnte es nicht einfach so sein, dass das ewigeneugierige Gefrage der Fremden einfach nur nervt??

Wenn man überlegt, dass dazwischen Ereignisse wie das 3. Reich, der 2. Weltkrieg,Wirtschaftsaufschwung etc. lag, erscheint mir ein Schweigen hinsichtlich dieserPrivatsache, von der wenige Leute betroffen waren, einfach nur lächerlich.

@Terpentin

Adelshausen kenne ich natürlich. Da sind wir ja fast Nachbarn.
Ichgebe dir recht, man macht sich eher unbeliebt, als daß man was erfahren würde.
Außerdem bin ich froh, hier im Dorf im Laufe der Zeit angenommen und auch integriertzu sein, wenn auch vielleicht nicht wie die Einheimischen.


@schatten69

Du hast recht, natürlich nervt es, wenn danach gefragtwird, und gefragt worden ist in den letzten 85 Jahren bestimmt genug. Jedoch sind meineEltern nicht gezielt mit dem Gedanken, zu fragen auf die Menschen hier zugegangen, es hatsich halt so ergeben beim Gespräch unter Nachbarn, und sie haben da nichtweitergebohrt.
Desweiteren war das Thema damals so aktuell, da der Film von KurtHieber zu der Zeit in Gröbern gedreht wurde, und da war Hinterkaifeck natürlich imGespräch, da war ja mal was los, was nicht alltäglich ist. Daher ergaben sich darausGespräche (z.B.im Lebensmittelgeschäft..).
Und man darf nicht vergessen, daß ja hierim Umkreis viele Menschen vielleicht irgendwie weitläufig miteinander verwandt sind ( inandere Dörfer hineingeheiratet usw. ) , und damals zur Zeit des Mordes haben sich ja nochmehr Familien untereinander verdächtigt (nicht nur die Hauptverdächtigen), wenn auchnichts dabei rauskam, ich meine daß die Behauptungen haltlos waren, jedoch der bittereNachgeschmack bleibt bis heute, wenn eine Familie (auch grundlos) verdächtigt wurde.
Und ich denke, hier in den Nachbardörfern wurde erahnt, wer es gewesen sein hättekönnen, aber daß hier die Nachfahren noch etwas stichhaltiges verschweigen(also hier imDorf) glaube ich nicht.

@ schimmelchen

Ich glaube auch nicht, dass die Nachfahren noch etwas wichtigesverschweigen. Ich sehe darin keinen Grund.
Es ist auch schon viel zu lange her alsdass etwas vollkommen richtig nur durch weitererzählungen überliefert wird, ansonstenhätte es auch die polizei damals gehört und notiert.

@Terpentin

Gut, bei der damaligen Polizeiarbeit wurde ja so Vieles versäumt wie esscheint, daß ich denke, daß damals die Nachbarn mehr hätten angeben können, jedoch nichtnachgefragt wurde. Was ich sagen möchte ist, daß bei Vielem nicht nachgehakt wurde, odernicht als wichtig erachtet wurde.

Ich möchte auch noch sagen, daß die Menschen,die ich hier kennengelernt habe und kenne, sehr offene, nette Menschen sind und keine"Stoffel", die Mund nicht aufbekommen.(Ich denke da gerade an eine Person aus demHieber-Film, bei der dies in meinen Augen so ist) Jedoch denke ich auch, daß, selbst wennsie irgendwas überliefert bekommen haben im Laufe des Generationswechsels, sie es mirtrotzallem nicht sagen würden, denn "einheimisch"bin ich nicht, und warum sollten sie einen Verdacht aussprechen, der wahrscheinlich noch nicht mal belegt ist, das würde javielleich wieder "böses Blut"geben.

Ja gut die Polizei hat vieles versäumt das ist wohl richtig

Nein stoffel sind dienicht.... das weis ich...
Ich denk aber dass wenn, nicht viele etwas wussten sonst wärschon irgendwann mal eine Stimme laut geworden. Spätestens beim dreh des Hieber-Films.
Ich bin einheimisch, und eine Berufsschulfreundin ist eine eingeborene Waidhoferinund mir und ihr wird und wurde auch nichts erzählt.
Gut ich bin auch nicht rumgegangenund hab gefragt "weist du was darüber"??
Es ergibt sich halt oft in Gesprächen wie esbei deinen Eltern ja auch war.

@AngRa,
@gruberin,
um 1922 herum gab es bereits jede menge kompakter und dabeischon recht leistungsfaehiger "mobil"-kameras ("handheld") ! und fotografieren wardamals "IN" ! es wurde fotografiert, was das zeug hielt, bei allen anlaessen ! dieschweren profi-stand-ausruestungen gabs natuerlich auch noch, aber fuer den "mobileneinsatz" lieferten diese kleinen kameras schon recht erstaunliches, auch im optischenbereich !

etwas nervig war damals noch die "platten-technik": im mobilen bereichmusste man sich also einige dieser kleinformat-"platten" notfalls in den mantel stecken,oder in der zusatztasche mit rumschleppen. aufgrund dieser plattentechnik war die anzahl an aufnahmen sehr beschraenkt, man hat daher das motiv schon sorgfaeltig ausgewaehlt !

und die anfahrt mit einer derartigen "kompaktausruestung" war absolut nichtdramatisch: ein lokaler "sensationsreporter" , gegebenfalls mit dem rad unterwegs, hatteabsolut keine wirkliche behinderung oder belastung dadurch !

auch nicht einprivatmann, denn gerade in dieser zeit wurde fotografieren mehr und mehr einvergnuegenauch fuer die "breite masse": die kameras waren zwar nicht ganz billig, aber schon mitetwas ansparen erhaeltlich !

auch unter diesen aspekten ist es erneut sehrfragwuedig, warum die polizei nur 5 aufnahmen in Hinterkaifeck gemacht hat. umso mehr,als klar war, dass der erste einsatz nur ein noteinsatz mit wenigen, dazu uebenaechtigtenleuten war, und deswegen bald wieder abgebrochen werden musste. als chef der truppe haette ich vermehrt bilder machen lassen, um soviel zu dokumentieren wie machbar !

bei anderen verbrechen wurden vor ort soviel aufnahmen gemacht, dass die "linserauchte".

bei hunderten von schaulustigen, die sich ab dem 5. 4. 1922 recht freiauf dem gelaende von HK, bzw. sogar im haus + stadel aufhielten, wuerde es michauesserst verwundern, wenn da nicht EINIGE leute dabei waren, die aufnahmen gemachthaben. eine der dabei entstandenen aufnahmen mag das oben von @gruberin erwaehnte"gruppenphoto" sein !
es muesste dann schon ca. am 5. 4., nachmittags oder 6.(vormittags) passiert sein, denn zum einen wurden die leichen alle erst verlagert,nachdem die kripo/sonstige behoerden ihre besichtigung gemacht hatten, und zweitens musses noch vor der autopsie incl. "enthauptung" und einsargung passiert sein, alsospaetestens am 6.4, denn am 7.4 war noch autopsie incl. die einsargung !! ( beerdigungam 8.4.)
-- hat evtl. der staatsanwalt bzw. der Gerichtsarzt Dr. Aumueller eineeigene kleine Kamera dabei gehabt ??

reporter von weiter her schliesse ich malaus, wegen weiter anreise ( strassen/schienen-situation !) bzw. vor allem der sehrkurzen anlaufzeit: die meldungen zu HK kamen ja meist erst ab dem 6.4. bzw. dem 7.4. raus!! - da blieb keine zeit mehr fuer entfernt wohnende presseleute !

hiereine webseite, die diese schon sehr kompakten mobilen "Platten"-kameras der zeit um undnach dem Ersten Weltkrieg zeigt :

http://www.ermanox.de/kameras.htm (Archiv-Version vom 05.07.2006) -----------

*** ciao: Bernie ***

@Terpentin

Den Hieberfilm habe ich erst letzte Woche das erste Mal gesehen, unddie Zeitzeugen bzw. Nachfahren, die dort befragt wurden, haben für mich persönlich schongroße Aussagekraft, bzw. das Verhalten auf einzelne Fragen.
Und ich denke, einzelneZeugen oder Nachfahren haben schon deutlich gesagt, was sie dachten bzw. überliefertbekamen ("..ich sage nur, was ich verantworten kann..."), bzw. haben sich gar nicht dazugeäußert.
Ich kannte z.B. von der Tochter Vikoria des L.S. nur einen Zeitungsartikelvon 1996, indem stand, daß sie als letzte Zeitzeugin verstarb und dazu stand im Text, wassie wohl gegenüber Jounalisten erwähnt hat, über das Aufinden usw., da sind auchWidersprüche in dem Film, in dem sie sich persönlich äußert.
Für mich sprechenteilweise das Verhalten und die Äußerungen der Zeitzeugen als auch des Sprechers desFilmes, ich denke dieser ist Kurt Hieber, Bände. Und man darf nicht vergessen, KurtHieber, soweit mir bekannt, ist selbst in oder um Waidhofen herum aufgewachsen, er kenntalso auch die Mentalität der Menschen dort.

Ich hatte noch nicht das Glück den Hieber Film zu sehen. Ich wusste nicht dass das sorüberkommt. Ich kann mir das aber nicht wirklich vorstellen dass jemand jetzt noch wasweis und rein gar nichts dazu sagt.
Ich habe keine Ahnung ob er dort aufgewachsen ist.Irgendwo im Forum hab ich mal gelesen dass es bei einem anderen ungeklärten Mordfall aucheinen Hieber Film geben soll..kann mich aber jetzt auch täuschen

@ bernie
Davon bin ich überzeugt. Garantiert gibt es noch alte Fotos in irgendwelchenSchubladen, von denen die heutigen Besitzer wahrscheinlich gar nicht immer wissen, wenoder was sie zeigen. Ich kann die alten Schwarzweiß-Bilder meiner Großeltern nichteinfach wegwerfen, obwohl ich die Menschen oder Orte darauf nicht kenne.

@all
Schon immer und immer wieder werden Menschen für die Verbrechen ihrerVorfahren verachtet, bestraft und zur Rechenschaft gezogen. Ich glaube das ist besondersausgeprägt in den kleinen Orten auf dem Land, wo jeder jeden kennt und womöglich jedermit jedem auch noch ein klein bißchen verwandt sein könnte. Aber auch in Großstädtenwerden Menschen kollektiv für etwas schuldig befunden - z.B. eine ganze Familie alsMörder hingestellt.
Abgesehen davon: es gibt nur wenige Menschen, die ihre Schuldkomplett mit ins Grab nehmen. Viele beichten doch kurz vor dem Tod oder teilen sichVertrauten mit, wenn sie es nicht schon zu Lebzeiten irgendwann, zumindest in Raten getanhaben.
Ich bin sicher, einige Nachkommen der damals Verdächtigen, wissen mehr undeiner weiß alles.

@Bernstein

Ich kenne mich mit der Geschichte der Fotografie nicht sonderlich gutaus, deshalb dachte ich, dass 1922 Fotoausrüstungen schwer und sperrig waren.

Ichhabe dazu auch immer die Bilder von 1922 aus dem Tal der Könige vor Augen, woFotoausrüstungen angeschleppt wurden, um das neu entdeckte Pharaonengrab zufotografieren.

Gruß, Angela