Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

Wie ich auf die Genanalyse komme: siehe letzter Satz vom
Bericht:

http://www.ciao.de/Der_Mordfall_Hinterkaifeck_Leuschner_Peter__Test_19421
89

@snowbear

Danke für den Hinweis. Ich habe mir zum Leuschner-Buch auch gleich nochden Lesebericht vom 7.7.2007 durchgelesen, der sehr ausführlich ist.

Leider habeich keine Informationen zu einer Genanalyse. Aber vielleicht wissen andere aus diesemForum etwas darüber.

@hexenholz

Ich sehe es als richtig an, den gequälten Marsch von Maria Baumgartnerdurch Pörnbach etwas kritischer zu hinterfragen.
Vorallem deshalb, weil der Beitragvon @bluekiwi argumentativ dazu herabgezogen wurde, nachzuweisen, dass der/die Täter ganzsicher gewusst hätte(n), dass die Magd am 31.03.22 in Hinterkaifeck ihr Arbeitsverhältnisantreten wird.
Dieses Thema wurde gestern Abend schon "intern" behandelt. Super, dassDu es jetzt in einem Beitrag thematisiert hast!

@arschimedes

Vielen Dankauch von mir für den Hinweis zu "Konrad Müllers letzten Fall".

@all

M.E. bezieht sich die Aussage des Grossvaters "hoffentlich hats sie's dortdroben jetzt besser" nicht auf Hinterkaifeck. Ich gehe nicht davon aus, dassAussenstehende von der neuen Anstellung als Magd wussten.
Ich kann mir vorstellen,dass er sich nach Bekanntwerden der Morde an Maria Baumgartner's gequälten Marsch durchPörnbach erinnert hatte und ihr nun wünschte, dass sie es oben im Himmel hoffentlichbesser hat als zu Lebzeiten.

@saro,
da muss ich Dir voll beipflichten: mit "dort droben" bezieht sich derGrossvater vermutlich auf den "himmel" im sinne katholischer (protestantischer)glaubenslehre bzw. auf das "leben danach" von Maria B., aus dem wunsch heraus, dassfuer Sie die "ewige plackerei und schufterei" nun ein ende hat
*** ciao: Bernie ***

@melinda
Du hast heute geschrieben, daß sich L.S., Sigl und Pöll vorher, bevor sie dasMaschinenhaus aufgebrochen haben, nicht umgeschaut, ob evtl. andere Türen offenwaren.
Laut Protokoll von oldschool70 vom 05.04.22 folgender Text vomSchlittenbauer:
"Es war Dienstag den 4.4.22 um 5 Uhr nachm. herum. Wir fandensämtliche Türen mit Ausnahme des zum Maschinenhaus führenen Toresverschlossen....usw.
lg, elfeee

@snowbear
@ all
nochmal zur Kreszenz Rieger:
Sie sagte, daß nachts die Türe vonselber aufgegangen ist und auch, daß es ein anderes mal am Fenster geklopft hat und einemännliche Stimme nachts gesagt hat, sie solle den Hof verlassen, weil die HK'lerdemnächst umgebracht werden sollen und sie dabei die Stimme von L.S. erkannte.
Ichglaube, wenn es die Stimme von L.S. gewesen ist, dann war es auch L.S. der die Türenachts aufgemacht hat.
Denn, als L.S., Sigl und Pöll die Leichen fanden, ging L.S. indas Zimmer der Magd und öffnte die Türe. Er öffnete die Türe, als ob er sie schon immeraufgemacht hat - und ist das interessante daran: die Türklinke an der Türe der Magdkammerzeigte nicht wie gewöhnlich nach unten, sondern nach oben.
So mußte die Türkinke nichtheruntergedrückt werden, sondern hinaufgedrückt, um die Türe öffnen zu können . Und daswußte er!
(wer Katzen hat, kennt das, denn da dreht man auch den Türgriff um, damitdie Katzen die Türe nicht öffnen können)
Ich habe leider z.Zt. meinen Leuschnerausgeliehen, aber irgendwo hab ich gelesen, daß das entweder der Sigl oder der Pöll dasspäter einmal so gesagt hat.
Und auf dem Tatortfoto der Magdkammer, in dem die ToteMaria Baumgartner liegt, sieht man den Türgriff ganz genau, daß dieser nach oben zeigt.

http://www.donaukurier.de/nachrichten/bivi/videos/teleschau/art66297,1644004.html?fCMS=753d0fed4431c277f26cfbab3dec9c14

Ich hab hier ein kleines Video entdeckt, vielleichtkennt ihr es ja noch nicht.

-snowbear-

Ja, und da gebe ich dem Kommissar Recht.
Der Schlüssel liegt in der Ermordung desBabys. Alle hätten reden können, nur das Kleine nicht. Das wäre auch mit einem Fememordnicht vereinbar, ebenso der Aufenthalt auf dem Hof noch Tage nach der Tat.
Hat sicheigentlich irgendwann einmal ein Kriminalpsychologe mit dieser Tat beschäftigt, also eineArt Profiler?

@elfeee

An einer Stelle hier im Forum haben wir uns schon mal mit den Türeneingehend beschäftigt. Die Türen sind auf den Tatortfotos ganz gut erkennbar.

DieTür zum Magdzimmer war nur von außen abschließbar und sie hatte keinen richtigenTürdrücker. So etwas kenne ich nur von Speisekammertüren aus Altbauwohnungen.

Eswar wohl die Tür zum Schlafzimmer der Victoria , die man durch heraufdrücken und nichtdurch herunterdrücken öffnen konnte. Bei dieser Tür war auch der Schlüssel oben und derDrücker unten, so dass die ganze Tür verkehrt herum war.

Es zeugt schon vonOrtskenntnis, wenn jemand die Tür auf Anhieb öffnen kann. Allerdings wird der Punkt fürmich etwas relativiert, weil der Schlüssel ja auch oben war und daraus eigentlich jedererkennen konnte, wie die Tür zu öffnen ist.

@stalinstadt

Vor ca. 2 Jahrenhat sich ein Profiler mit dem Fall befasst und zwar Klaus Wiest aus München. Dieser hatKonrad Müller aufgesucht und beide haben sich über den Mordfall Hinterkaifeckunterhalten. Als Resultat ist dabei herausgekommen, dass der Täter kein Fremder gewesensein kann. Wenn Du hier noch etwas über operative Fallanalyse ( so nennt das BKA dasProfiling) lesen willst, dann rufe S.172 bzw.173 auf und führe Dir den Beitrag von@keller zu Gemüte, der sich mit operativen Fallanalysen befasst hat.

@AngRa
Ich gehe auch davon aus, daß der Täter Ortskenntnis hatte, jedoch denke ich,daß, wenn (Ich gehe mal von mir aus) man "in Panik" sein "Buberl" sucht, nicht, wenn dieTüre (Schlafzimmer)geschlossen ist, kombiniert, daß diese nur mit dem Drücken des Griffesnach oben zu öffnen ist, selbst wenn man das Haus gut kennt. Denn allgemein üblich war jabestimmt, daß der Drücker bei Türen nach unten zu betätigen ist. Ich denke, daß man docherst mal nach unten drückt und es 1,2,3 mal probiert, ehe man kombiniert, daß man ja malgesehen hat, daß es in die entgegengesetzte Richtung funktioniert. Nur jemand, welcherdie Tür täglich so öffnet tut dies automatisch richtig.
Folglich denke ich, daß mankurz vorher eben diese Türe "bewusst" und "in Ruhe "geöffnet hat und daher mit derPraktik noch aktuell vertraut war. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, bei denvorangegangenen Streitereien, daß L.S. sich regelmäßig in den Räumlichkeiten der HK`eraufgehalten hat, das wird schon eine zeitlang hergewesen sein, daß er offiziell im Hauswar. Hat er ja auch mit einer Aussage lt. Leuschner bestätigt.

@snowbear

Danke für den Hnweis mit dem Link.

Und wieder einmal muss ichfeststellen, bayrisch ist nicht mein Ding. Was die alte Frau sagt, kann ich noch nichteinmal erahnen. Geht das den anderen Nicht-Bayern eigentlich auch so?

Operative Fallanalyse

Wen es interessiert, ich hätte einen Buchtipp zumThema:

Stephan Harbort - Mörderisches Profil

Harbort ist immer wieder malim Fernsehen und macht auf mich einen kompetenten Eindruck. Das Buch beschreibt mehrerereale Mordfälle und
versucht diese psychologisch auszuloten.

Beim Stöbern istmir ein interessanter Satz aus dem Vorwort aufgefallen:

> Trotz Profilingbleibt die sorgfältige Tatsachenerhebung Grundlage jeder kriminalistischen Arbeit. <(Sinngemäß)

Welche Schlußfolgerungen kann man aus dem Verweilen auf dem Hof ziehen?

Ist dieswirklich ein Indiz für einen einheimischen Täter? Ich finde, man kann sich Situationenvorstellen, in denen auch nicht-einheimische Täter verweilen würden. Beispielswiese hatBernie schon mal den Gedanken an eine Täterverletzung in die Diskussion eingebracht. Fürdiese Variante gibt es schon Hinweise: z.B. der angeschnittene Schinken.

Andersherum argumentiert, was würde speziell einen einheimischen Täter veranlassen, sich so zuverhalten. Auch ein einheimischer Täter könnte die Tat verüben, Spuren in der Nachtbeseitigen und den Tatort für immer verlassen und die Auffindung ihren Gang nehmenlassen.

Ich finde, so richtig Sinn, macht das alles nicht! Von daher bin ich auffolgende Idee gekommen, vielleicht ist es eine Mischung aus beidem: Ein einheimischerzusammen mit einem auswärtigen Täter.

Dann hat dieses Hinauszögern einfach denSinn, dem auswärtigen Täter Vorsprung zu verschaffen, weil dieser sich ja nicht so ohneweiteres Fortbewegen kann. Vielleicht ist er vor allem nachts gelaufen und hat in denWäldern geschlafen.

Ich kenne jetzt Eure Frage ganz genau: Und wo bleiben dieBeweise .....

@keller
Sag mal, hast du noch Bilder von anderen Teilen des Hofes in der "QualitätKellerabgang"? Ich hänge nämlich gerade ein bißchen beim Konstruieren, da sichwidersprüchliche Maße ergeben.

Gruß, Manfred

Richtig Sinn macht für mich das Verweilen auf dem Hof vielleicht für eine Nacht, weil mandie Zeit braucht, um Spuren zu beseitigen.

Das weitere Hinauszögern der Entdeckungder Tat ist schwer zu erklären. Es macht nur Sinn, wenn der Täter auf etwas gewartet hat,vielleicht auf einen Brief, der noch zugestellt werden musste oder wenn er etwasBestimmtes gesucht hat und es erst nicht gefunden hat. Auch eine psychologischeKomponente macht einen Sinn. Vielleicht wollte der Täter für einige Tage auf dem Hofalles unter Kontrolle haben, weil er sich dieses sehnlichst gewünscht hat und es ihm zuLebzeiten der Opfer verweigert wurde.

Dass ein einheimischer Täter mit einemauswärtigen Täter zusammengewirkt hat, halte ich für eher unwahrscheinlich, denn ichdenke, wenn mehrere Täter zusammen gemordet haben, dann muss es zwischen diesen ein ganzenges Verhältnis gegeben haben. Ich denke, sie müssen sogar in nächster Nähe zusammengelebt haben, damit einer den anderen auch weiter unter Kontrolle hat. Ich kann mir nichtvorstellen, dass einer der Täter einen Mittäter nach außerhalb entlässt, wo er gar nichtmehr kontrollieren kann, was der so redet und was der so macht. Das würde für mich nichtins Täterbild passen.

@keller,
@alle,
ein anderer grund (wurde schon mal angesprochen) fuer das riskante verbleiben der taeter auf HK koennte auch eine "verlagerung" bzw. abtransport heiklerdinge wie waffen, schmuggelgut etc. sein ! da dies aus sicherheitsgruenden immer nurnachts haette passieren koennen, war ein gewisser zeitaufwand vonnoeten, sowohl auf HK bzw. der Gegenseite.

diese theorie wurde schon mal im zusammenhang mitrechtsradikalen gruppierungen ( bsp. von EPP ) formuliert, dazu hatte ich auch noch vonmoeglichen kontakten von Andreas Gruber waehrend seines 1-jaehrigen urlaubs aufstaatskosten gesprochen: mit kriminellen wie Hehler ( hehler-banden !?), und andereninsassen dort ! (diese moeglichkeiten wurden anscheinend von de kripo nieberuecksichtigt: mit wem sass der andreas in einer zelle, hatte er kontakt usw. ?? )

ein in seinem stolz und wuerde verletzter Andreas G. , der sich ueberdiesmoralisch zu unrecht verurteilt sah ( spaeter kokettiert er sogar mit seineminzestuoesen vehaeltnis) hat bestimmt keinen allzugrossen grossen hemmungen mehr,(klein)-kriminelle kontakte auf (finanz.) nuetzlichkeit fuer sich und seine familieabzuwaegen !!
was ja bei ihm wiederholt auffaellt, gerade im vorfeld kurz vor dertat, dass er alles vermeidet, damit keine Polizei auf seinen hof kommt. es ist nicht deremotional frust oder die wut auf staatsbeamte, sondern er will eine "durchsuchung auf demhof" nach moeglichen eindringlingen vermeiden !!
fuer ihn ist das wichtiger, als derschutz und die sicherheit fuer seine familie und seinen etwas abgelegenen hof , und diesin einer unsicheren zeit !!

er will keinen nachbarn und keine polizei auf demhof haben, die alles durchsuchen, um moegliche eindringlinge zu finden !!
Hatte eralso auf Hinterkaifeck im wahrsten sinne etwas zu verbergen !??

wenn wir alsodiesbezueglich spekulieren: die taeter haetten durchaus einige zeit gehabt, tagsueber die"ware" zu buendel/transportbereit zu machen, und dann nachts in den anliegenden wald zuschleppen, und evtl. dort auf einem nicht einsehbaren waldweg auf einen gefaehrt zuverladen !
oder wurde nur von einem hof auf einen anderen verlagert, im umfeld,weil Andreas die gegenseite erpresste , "wenn ihr nicht mehr zahlt, lass' ich Euchauffliegen"
genug raum fuer spekulationen !

@keller,
haette Dir gernedie aussage (2003) der betagten frau Maria Schaefer auf dem Videoclip uebersetzt, kann esaber hier aus sicherheitsgruenden (div. Firewalls) nicht downloaden und abspielen.sicherlich springt aber jemand anderes hier ein, vertraut mit dem oertlichen dialektdes donaumoos.

*********
ciao: Bernie

@hexenholz

Ich habe lediglich Screenshots aus dem Hieber Film gemacht, dabei machtdie Kamera einen Schwenk über das Hinterkaifeck-Bild. Also nichts besonderes. Ich kannDir aber weitere Screenshots machen, wenn Du willst.

Z.B. kann man denschwarz-gekleideten Mann gut erkennen und ich denke, das könnte von der Statur hertatsächlich der Reingruber sein.

Was denkst Du eigentlich, sind da Gitter an denFenstern oder nicht?

@AngRa

Sicher, das mit dem Brief und etwas Bestimmtes suchen, wäre auch eineErklärung.

Dazu fällt mir ein, an irgendeiner Stelle im Leuschner gelesen zuhaben, das definitv nur das Zimmer der Viktoria durchsucht wurde, das Zimmer der altenGrubers sei unangetastet gewesen. Das widerspricht nach dem etwas Bestimmtes suchen. Wennsie es gefunden hätten, dann wäre ja kein Grund mehr gewesen, da zu bleiben.

Unddas mit dem Brief? Es überzeugt mich nicht, weil ich denke, dann wären der oder die Täteranders vorgegangen. Was KÖNNTE in einem Brief so wichtiges geschrieben sein?

MeineIdee finde ich übrigens auch kurios und nicht ganz plausibel - aus den von Dir genanntenGründen. Allerdings würde sie das Verweilen auf dem Hof meiner Ansicht nach tatsächlicherklären - also dem anderen Vorsprung zu geben.

@all

Zum Videoclip verstehe ich die Zeutzeugin so: Greisle war der Heuwagn scho,aber i kons ma go nimma richtig eibuitn, wias die Leichn rumgführt hom.

Alsoübersetzt: Greußlich war der Heuwagen schon - aber ich kann es mir gar nicht mehr richtigeinbilden - wie sie die Leichen herumgeführt haben.

Also ich versteh bayerisch,bin ja auch Hallertauerin, aber die Frau hat sich auch etwas wirr ausgedrückt. Ich denkedas der erste und letzte Halbsatz einen ganzen Satz bilden, und das dazwischen einEinwurf, das sie sich so genau nicht mehr erinnern kann. Auf jeden Fall hat sie es so wieich es geschrieben habe, wortgenau gesagt. Zumindest hab ich es genau so verstanden.

- snowbear -