Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz

Jo sicher. Und da fällt mir etwas anderes auf: Der Lehrer (ich meine nicht Yblagger) wurde meines Wissens nie verhört. Immerhin hat die kleine Cäcilia in der Erzählung der Sophie Fuchs dies vor der Klasse erzählt.

Dabei muss man zeitlich noch berücksichtigen, dass Victoria am Tag vor der Tat noch in Mühlried gewesen ist, wo sie mit der Schwester von Maria Baumgartner gesprochen hat.

Der Lehrer hieß Sellwanger. Den hat auch später niemand mehr vernommen.

@Badesalz,
ok, irren ist menschlich, und bei der respektablen leistung, die Peter Leuschner geleistet hat, gabs natuerlich auch einige fehler: kaum zu vermeiden !

man bedenke auch, dass Leuschner damals zwar zugang zu den archiven bekam, aber sich wohl weitestgehend nur handschriftliche notizen zu allen interessanten akten machen durfte. bei soviel akten: da ist der fehlerteufel unzweifelhaft am jubeln. anbetracht dessen, hat Leuschner im ganzen sorgfaeltige arbeit geleistet : die fehler halten sich wirklich in grenzen !

ob Er im archiv auch mal photografieren durfte ( passable kopierer gabs auch noch nicht ) , so hilfreich diskret unterstuetzt a la : " archivbeamter: ok, herr leuschner, ich bin dann mal ne zigarette rauchen ! .... sie haben nun 5 minuten .." ), sei dahingestellt !

anfangs waren wir fast voellig von Leuschner's werk abhaengig, das hat sich nun etwas relativiert, nicht zuletzt durch einige staatsarchivgaenger hier!
dennoch bleibt Leuschner die HK-BIBEL, unbestritten !

ok, es liegt an uns, diese hk-bibel kritisch zu lesen, kritisch-konstruktiv mitzudenken !

Hier nun die OSTERTAGE von 1922:
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13.4. Gründonnerstag
14.4. Karfreitag
16.4. Ostersonntag
17.4. Ostermontag
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einiges zum besagten zeitraum :
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21.3. Frühlingsanfang 09:47 UT
Vollmond: 13. März 1922 11:13 UT
Neumond: 28. März 1922 13:02 UT

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ciao: Bernie

@AngRa

Aber das wäre doch möglich. Sie kommt um sagen wir 18 Uhr nach Hause und vor dem Schlafengehen passiert das mit der Ohrfeige. Oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch?

Ich kann mir die folgende Bemerkung doch nicht verkneifen: Wenn Herr Leuschner das unkontrollierbare Internet nicht so negativ sehen, der könnte still und heimlich sein Buch ganz schön aufmöbeln.

@keller

Ich wollte nur andeuten, dass es einen Tag vor dem Mord eine ganze Menge Dinge gegeben hat, von denen berichtet worden ist. Soweit ich es in Erinnerung habe erwähnt A.Schl. auf seiner Seite, dass die Einkäufe von Gruber in der Eisenwarenhandlung Vogel, also somit der Besuch von Victoria und ihrem Vater in Schrobenhausen, am späten Nachmittag war. Dann war Victoria irgendwann am Tag noch in Mühlried und zum Schluss an der Paar.

@Bernstein und keller

Wir alle sehen, so denke ich, die Leistung von Peter Leuschner.
Trotzdem ist es nach meiner Ansicht an der Zeit, auch mal ein wenig kritischer zu werden.
@Bernstein, über die falschen Angaben zur Beerdigung hast Du ja selber erst geschrieben.
Die ´räuberisch/wucherisch´-Diskussion ist auch erst ein paar Tage her.

Eine Frage, die mich momentan bewegt, ist die Darstellung von Georg Reingruber durch Leuschner. Hat er da nicht auch eine womöglich falsche Darstellung gegeben, die uns völlig auf den Holzweg bringt?
Ich neige mittlerweile zur Annahme, daß den HK-Fall zu wesentlichen Teilen Reingruber durch schlampige Arbeit in den ersten Tagen verbockt hat, nicht der pösepöse Staatsanwalt Keller und schon gar nicht irgendwelche dubiosen Strippenzieher von höherer Stelle.

@keller,
@alle,
koennte er bestimmt,
wenn er dann jedoch nicht mindestens 1000 plakiats-prozesse von den gefuerchteten "femistischen" HK-geheimbündlern hier auf allmystery zu befuerchten haette.
schon gewusst: zur Walpurgisnacht treffen wir uns auf dem blutgetraenkten boden von Hinterkaifeck, in der naehe des hexenholz, in dunklen donaumoos-kutten gewandet !
und verbrennen alle HK-literatur, deren authoren nicht ihren obulus an uns entrichtet haben, tanzen um das purgatives fegefeuer unserer obsession, dazu spargel-bekraenzte reuthauen schwingend, mit dumpfen verwuenschungen gegen alle missliebigen kleingeister auf den lippen !

ehrlich leute: wer das da glaubt, wird am end auch noch seelig !!

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ciao: Bernie

@Badesalz

Reingruber ist als Polizist nicht der Herr des Ermittlungsverfahrens. Es ist der Staatsanwalt, der die Ermittlungen zu leiten hat. Er hat auch Zeugenvernehmungen etc. anzuordnen und darauf zu achten, dass das Ermittlungsverfahren zum Abschluss kommt, entweder durch Einstellung oder durch Anklage. Er hat sich auch vor seinen Dienstvorgesetzten zu verantworten, wenn alle Ermittlungen im Sande verlaufen und ein Fall nicht abgeschlossen werden kann.

@all

Zitat aus der 3.Auflage des Leuschner-Buches zur Aussage der Sophie Fuchs:

...." 1984 wollte Müller den ehemaligen Land-und Gastwirt Andreas Schwaiger
als Zeitzeugen noch mal befragen. Doch in Gröbern erfuhr er, dass dieser vor wenigen Tagen verstorben sei. Zufällig kam er mit der verwitweten Sophie fuchs (Jahrgang 1915) ins Gespräch. Einer Mitschülerin der kleinen Cilli. Sie war bereits am 17.Dezember 1951 von Kriminal-Oberkommissär Josef Prähofer von der Dienststelle Schwaben in ihrer Wohnung in Gröbern vernommen worden.
Ihr Klassenfreundin habe häufig gekränkelt und oft gefehlt, sie habe immer das gleiche Kleid getragen , und sei am Mordtag morgens im Unterricht eingenickt. Als der Lehrer die kleine Tochter der Viktoria Gabriel fragte, warum sie so müde sei, erzählte diese folgendes: Der Opa habe ihre Mutter geschlagen und diese sei daraufhin weggelaufen-hinaus in die Nacht.Die ganze Familie habe mit Laterne und Hund nach Viktoria Gabrielgesucht. Immer in der Angst, diese sei zum nahen Flüsschen Paar gelaufen und habe sich etwas angetan. Erst im Morgengrauen hätten sie ihre Mutter im Wald entdeckt-auf einem Wurzelstock sitzend.
33 Jahre später, gegenüber Konrad Müller, wiederholte die inzwischen verstorbene Sophie Fuchs diese Geschichte.Mit einem gravierendem Unterschied.Sie sagte diesmal, die kleine Cilli hätte erzählt, ihre Oma sei nachts verschwunden-und nicht die Mutter. Mit Konrad Müller, den sie Kriminaler nannte, fuhr sie hinaus, wo der Hof einst stand. Dort meinte sie, bevor sie weiterredete:"Jetzt beten wir erst mal ein Vaterunser."Beim Abschied sagte sie:"Ich weiß, wer`s war." "........Zitat Ende.



Ich denke daß auch der kleine Josef dabei war, außerdem finde ich interessant daß auch der Hund von Sophie Fuchs erwähnt wurde(1951!)

@AngRa

O.k.. Dann Keller doch pösepöse - nämlich ignorant - und Reingruber nur wenig bemüht und motiviert.

Reingruber wird m.E. quasi von Leuschner in den Himmel gehoben.
Aber ganz so unkritisch sollte man, so denke zumindest ich, mit seiner Person / seiner Arbeit in diesem Fall nicht sein.

@schimmelchen

Danke für die Mitteilung. Auf mich wirkt das nicht, als habe sich Sophie Fuchs interessant machen wollen. Interessant ist für mich, dass die ganze Familie sich wohl sehr große Sorgen um Victoria gemacht hat. Man hat wohl tatsächlich mit einem Selbstmordversuch gerechnet. Den Hund haben sie bestimmt mitgenommen, um sie leichter zu finden.

Außerdem finde ich es interessant, dass die kleine Cilli sehr oft gekränkelt hat. Das deutet für mich auch darauf hin, dass es ihr wohl auch psychisch nicht so gut gegangen ist wegen der ganzen familiären Situation.

@Badesalz

StA Renner mag zwar ignorant gewesen sein, aber er ist trotz seiner Ignoranz und seiner wenig glücklichen Hand bei den Ermittlungen im Mordfall Hinterkaifeck zwei Jahre später Richter am Oberlandesgericht in München geworden. Eine solche Karriere würde sich manch ein Staatsanwalt wünschen, zumal er nicht einmal als Staatsanwalt an einem Oberlandesgericht, sondern nur am Landgericht Neuburg tätig war.

@schimmelchen, im anderen HK-geheimforum :-) hat eine besucherin eine information hinterlassen, aus einem eigenen (!) interview mit einer zeitzeugin,

..... dass die kleine Caezilia eine PUPPE am waldrand versteckt hatte, da wo ihr schulweg nach Waidhofen entlang fuehrte !! und auf dem nachhauseweg hat sie dann immer damit gespielt !! vielleicht auch mit schulfreundinnen. (( soweit ich mich jetzt recht erinnere )

wenn das zutrifft: ein wirklich anrührendes detail !
das aber auch eine befuerchtung in mir erweckt : hatte sie auf hinterkaifeck wenig zeit zum "puppenspielen" , fand sie dafuer wenig verstaendnis, wurde sie oft arbeitsmaessig mit "eingespannt" ??

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ciao: Bernie

@AngRa...

vielleicht grad deshalb....smile...

@Bernie

ich glaube, daß die Kinder zu dieser Zeit wenig "Freizeit" hatten. Mein Vater ist auch auf dem land aufgewachsen, zwar ein paar Jährchen später, aber er hat da auch nicht so eine Kindheit gehabt wie unsere Kinder heutzutage oder wie wir schon hatten...

@schimmelchen
ich denke, die Oma, also die Gruberin ist weggelaufen. Denn am folgenden Tag gingen der Gruber und die Victoria doch nach Schrobenhausen und hatten es sehr eilig, wieder nach Hause zu kommen, wegen der letzten unruhigen Nacht. Mir scheint auch, die HK'ler waren sehr nervös und aufgeregt, sonst wäre das mit der Orfeige auch nicht passiert. Dann muß wohl die Geschichte mit den Geräuschen auf dem Dachboden und dem losgerissenen Rind, das der Gruber wieder angebunden hat, vorher schon stattgefunden haben.
Mein Gott, wenn man wüßte, was bei denen da noch so abgelaufen ist. Die Nerven lagen scheinbar doch blank...
Gruß elfeee

Zum Kinderalltag in ungefähr dieser Zeit... Kennt jemand den Film und das Buch "Herbstmilch"?
Da wird unheimlich anschaulich über diesen Alltag berichtet, über viel Strenge und Schmerz, weite Schulwege im Winter, keine Unterhosen, Frieren, Hungern, Heuarbeit im Sommer, Vieh hüten und vieles vieles mehr.
Es war vielleicht ein wenig anders, da die Schreiberin die Mutter verloren hatte und diese mit 7! Jahren ersetzen mußte. Zum Kochen mußte sie auf einen Schemel steigen...

Zu Sophie Gruber:

Wenn ihre Erinnerungen stimmen, definitiv auf die Familie Gruber/Gabriel bezogen sind und sie sich auch mit der zeitlichen Nähe zur Tat nicht geirrt hat, dann würde sich die Frage aufdrängen, wieviele andere Kinder damals diese "brandheisse Story" mittags ihren Eltern erzählt haben müssten?
In den Klassen waren doch tw. über 40 Kinder!?

Auch wenn man von schlampigen Ermittlungen ausgeht - aber wieviele Nachbarn vor Ort hätten denn von dieser Angelegenheit wissen müssen!
Da hatten doch sicher die meisten - nicht wenige - Kinder.
Der Lehrer hätte, wenn auch nicht befragt, so doch nach dem Mord sein Wissen weitergeben müssen. Er hätte es einem x-beliebigen Polizisten, dem Pfarrer, dem Bürgermeister erzählen können. Er hätte sich schriftlich an die Polizei oder Staatsanwaltschaft wenden können.
So oder so wäre das doch in die Stammtischgespräche eingeflossen und auf diesem Umweg bei Reingruber gelandet - wie genug andere Dingeauch.

Ich habe mich bisher mit dem ´Paar-Spaziergang´ gedanklich wenig beschäftigt.
Wenn ich mir das alles jetzt so durch den Kopf gehen lasse - ich halte von den Aussagen von Sophie Gruber nicht viel.