Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz,
habe noch gar nicht alle beitrage seit gestern gelesen, muss aber hier gleich mal ganz entschieden den Hr. R. Haiplik in schutz nehmen bzw. einiges klarstellen:

--- der mann hat mir ganz offen und sehr freundlich einfach nur informationen weitergegeben, die Ihm zugetragen wurden !! -- ohne eigene wertung !!

@Badesalz, was erwartetst Du hier eigentlich, etwa neue amtlich bestaetigte dokumente, neue und notariell beglaubigte zeugenaussagen aus Groebern und umgebung ! na hallo !??

--- der mann hat keine spezifischen recherchen in punkto HK betrieben, ist einfach im rahmen seiner sonstigen (auch heimatpflegerischen) aktivitaeten schon fast zwangsweise ueber dieses thema HK "gestolpert" !
der interessenschwerpunkt von Hr. R. Haiplik liegt woanders, verweise in diesem zusammenhang nur auf sein buch zur NS-gschichte im raum Pfaffenhofen, ein heikles thema, und da hat er offensichtlich mit viel courage und ausdauer eine beachtenswerte publikation erarbeitet !

---- moechte mich hier sehr dagegen verwehren , dass ein mann in gewisser weise nur deswegen schon in eine art misskredit gebracht wird, weil er hilfsbereit und ganz offen, nur das weitergibt, was ihm zu ohren bzw. in die sinne gekommen ist. das ist sehr anerkennenswert, und bedeutet laengst nicht, dass wir diese informationen nicht kritisch betrachten muessen.

das ist doch jedem sonnenklar, mit dem problem aergern wir uns seit jahr und tag ab !! gerade aufgrund der so unvollstaendigen und durchloecherten ermittlungsarbeit vor etlichen jahrzehnten sind wir fuer jede kleine info zum puzzle dankbar, ehe auch diese voellig verschuettet, telweise sogar absichtlich "verschuettet" werden !

daher ist es toll, dass wir hier zunehmend in unserer suche nach der wahrheit von immer mehr menschen aus dem raum Waidhofen (etc.) angesprochen werden. darunter zaehlt anerkennenswertermassenn auch ein Hr. R. Haiplik, der das nicht unbedingt "noetig" hat, da er anderweit sehr sehr ausgelastet ist !!


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ciao: Bernie

@arschimedes

Danke für Deinen Hinweis.
Ich habe jetzt auf der Seite vom Landratsamt Pfaffenhofen unter Bildung und Kultur gefunden, dass man dort Bücher über den Landkreis Pfaffenhofen bestellen kann.

Dort war auch ein Hinweis, dass der Landkreis Pfaffenhofen seit 1975 jährlich eine Heimatschrift herausgibt ( D`Hopfakirm), wo es einmal auch um "Brandstifter, Mörder und Verbrecher" gegangen ist. Ich habe jetzt angefragt, ob diese noch erhältlich ist und ggfs. bestellt. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt.

@alle,
noch eine klarstellung von Herrn R. Haiplik selbst, aus dem email an mich. ich zitiere:

" ..... Hinterkaifeck: Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet.Wirklich nicht ! ....... "

desweiteren einige infos OHNE jegliche bewertung des wahrheitsgehalts ( das sei anderen ueberlassen ). ich zitiere auszugsweise :

"... Natürlich habe ich immer wieder neue Theorien vernommen. Und wirklich: Bei einem meiner letzten Besuche, erzählte ein Mann aus Gröbern von Waffenfunden auf dem Hof ......"

".. Neulich sagte mir ein ehemaliger Bürger aus Waidhofen, der Pfarrer sei mit im Spiel gewesen. Die Theorien werden immer absurder .."

" ...Ich erzähle oft von dem damals über 90 jährigen Martin Ilmberger, der mir den Weg zu den Marterln im Haidforst wies (Das Bayerische Fernsehen wurde übrigens auf mein Marterlheft aufmerksam und hat in "Zwischen Spessart und Karwendel" einen stimmungsvollen Beitrag voll von atmosphärischre Dichte über "meine" Marterl (auch Hinterkaifeck) gesendet. Die Sendung wurde schon mehrmals um Allerheiligen wiederholt). Martin Ilmberger sagte;" Weißt Du, früher als, die Leute etwas über Hinterkaifeck wussten, hat keiner geredet, jetzt weiß keiner was, aber jeder redet". Martin Ilmberger hat noch die Stockhaue gesehen, mit der die Opfer ermordet wurden. Blut klebte noch darauf..Martin Ilmberger ist längst tot. ...."

".....Viel Neues habe ich Ihnen nun nicht erzählen können ......."

das wiederum denke ich nun nicht ! die geschichte von der alten dame aus Groebern, die das Marterl bei HK pflegte, halte ich fuer sehr glaubwuerdig und wertvoll !

vielleicht ergeben sich irgendwo und irgendwann weitere informationen, die uns irgendwie weiterhelfen !!
couragierte menschen wie Herr R. Haiplik, seines zeichens auch Kreisrat und Gymnasiallehrer in Pfaffenhofen sind dabei sehr willkommene und wertvolle helfer !

Daher werde ich weiter mit Ihm in kontakt bleiben, sofern dies in Seinem interesse !

solange uns aus den kreisen der speziell betroffenen familien aus dem raum waidhofen keine wirkliche und offene unterstuetzung gewaehrt wird, mit material, das meiner bescheidenen meinung nach sehr wohl noch vorhanden sein muesste, bleibt ganz einfach nur die suche nach informatorischen fragmenten !!
ueber deren wahrheitsgehalt und spekulativem potential koennen wir dann unter uns streiten, bis es dampft.

die integritaet unser informanten muss in jedem fall eine klare praemisse bleiben.

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bernie

@alle,
ein wichtiges persoenliches statement von Herrn Haiplik hätte ich fast unterschlagen:

"... P.S. Warum ich im Internet in Zusammenhang mit Hinterkaifeck genannt werde, kann ich nicht nachvollziehen. In meinem Büchlein "Brandstifter, Mörder und Banditen" gehe ich kurz auf Hinterkaifeck ein. Das ist aber auch schon alles. Mich mit fremden Federn zu schmücken liegt mir nicht..
Aber natürlich interessiert mich der Mordfall seit langer, langer Zeit. .."

ZITAT ENDE
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ciao: Bernie


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@Bernie

Danke nochmals für Deine ausführlichen Erläuterungen aus dem Schriftwechsel mit Herrn Haiplik.
Ich schätze Herrn Haiplik, der nicht direkt aus Waidhofen und Umgebung stammt, als äusserst glaubwürdig und integer ein, zumal er ausdrücklich anmerkt, die Infos von Zeitzeugen wertungsfrei und ungeprüft weitergeleitet zu haben.

Falls diesen Infos nicht auch nur ein Fünkchen Wahrheit zu entlocken ist, trägt Herr Haiplik hierfür keinerlei Verantwortung.

Eines ist aber gewiss: Hinterkaifeck ist noch heute in aller Munde...

@oldschool70,
danke Dir !
ja, Hinterkaifeck ist in aller munde, und sei es hinter vorgehaltener hand !!
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habe heute Herrn Haiplik etwas ausfuehrlicher geantwortet, etwas ueber den stand unserer HK-arbeit hier berichtet, natuerlich nur in einigen facetten, denn wie sollte man die frucht von tausenden kommentaren hier resp. der tollen arbeit anderer ( Leuschner&Co) in ein email pressen koennen !? absolut unmoeglich !

Bin gespannt, inwiefern er sich zu den HK-aspekten aeussern wird, denn interessieren tut ihn das thema HK natuerlich auch, wie so viele andere aus dieser gegend, und weit ueber Bayern's grenzen hinaus !

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ciao: bernie

Also mehr als wie diese ( zu Hinterkaifeck passende) Meldung im Donaukurier, habe ich auch nicht gefunden.

-> http://v554.vanager.de/hallertau.info/index.php?StoryID=45&newsid=7673

Herr Haiplik ist wohl auch ein Freund "unserer" LTV-Theorie.

Danke Dida für den Link.
Interessant vor allem der letzte Satz. Wirft übrigens wieder die Frage auf ob es notwendig ist, um direkte Namensnennungen wie um den heissen Brei herumzuschleichen, weil ja irgendwer klagen könnte ;-)

Maria Baumgartner

Im Juli d.J. machte der User @bluekiwi die Mitteilung, dass kurz vor dem Verbrechen die Magd Maria Baumgartner am Hof seines Grossvaters in Pörnbach vorbeigegangen wäre, dies wurde zum damaligen Zeitpunkt von vielen (auch von mir) in Zweifel gezogen. Pörnbach liegt geographisch relativ weit vom damaligen Wohnort der Magd, Mühlried bei Schrobenhausen, entfernt.

Bürgermeister Greger machte aber am 05.04.22 die Aussage, dass die ihm unbekannte tote Magd eine Invalidenkarte mit sich geführt hätte, die am 27.03.22 von der Gemeinde Pörnbach ausgestellt wurde.

Somit wird es sich wohl tatsächlich um Maria Baumgartner gehandelt haben, die am Hof von Bluekiwis Grossvater vorbeigegangen ist...

Heiratsdatum Victoria und Karl Gabriel

Dem Leuschner-Buch habe ich entnommen, dass Victoria im Jahre 1913 der Hof Hinterkaifeck übertragen wurde.Nur wenige Wochen danach habe sie Karl Gabriel geheiratet.

Jetzt ist mir aufgefallen, dass der Ehevertrag zwischen Victoria und Karl Gabriel am 11.3.1914 vor dem Notariat in Schrobenhausen geschlossen wurde. In diesem Vertrag wurde festgelegt, dass die Eheleute in allgemeiner Gütergemeinschaft leben.

M.E. macht es nur Sinn, wenn ein Ehevertrag, der ja die gesetzlichen Bestimmungen vor allem im Hinblick auf das Güterrecht abändert, vor der Ehe geschlossen wird, bzw. unmittelbar nach der Eheschließung. Könnte es sein, dass die Eheschließung dann erst 1914 stattfand?

Die damals geltenden gesetzlichen Bestimmungen über das Güterrecht waren für die Hoferbin Victoria ziemlich ungünstig. Daher denke ich, dass ein Ehevertrag mit Abänderung der güterrechtlichen Bestimmunge Bestimmungen sehr wichtig war.

Die ursprüngliche Fassung des BGB von 1900, die 1914 galt, beinhaltete, dass nur der Mann nach der Eheschließung das Vermögen der Frau verwalten und nutznießen konnte (Nutzwaltung). Das Vermögen der Ehefrau, das bei der Eheschließung eingebracht wurde und in der Ehe erworben wurde, wurde dem Mann unterworfen, wenn die Ehegatten dies nicht durch Ehevertrag ausgeschlossen hatten.

Es macht m.E. deshalb keinen Sinn, dass ein Ehevertrag erst Monate oder ein Jahr nach der Heirat geschlossen wird. Wenn die Ehe erst im März 1914 geschlossen wurde und Karl Gabriel sich gleich zu Beginn des 1. Weltkriegs als Freiwilliger gemeldet hat und zwischenzeitlich schon auf den Hof seiner Eltern zurückgekehrt war, dann muss aus seiner Sicht die Ehe schon nach einigen Wochen gescheitert sein.

Ich habe nochmals nachgelesen, ob ich Hinweise auf den Zeitpunkt der Heirat finde, konnte aber in den Aussagen von L.S. und anderen Nachbarn dazu nichts finden.

@stalinstadt

Wie ich hier hier vor längerer Zeit schon einmal dargelegt habe, halte ich es für unproblematisch, die Verdächtigen beim Namen zu nennen.

Alles, was wir hier schreiben, ist vom Grundrecht der Meinungsfreiheit (aus Art. 5 GG und der entsprechenden Landesverfassung) gedeckt, solange es sich nicht um unwahre Tatsachenbehauptungen handelt. Solange man irgendwie zu erkennen gibt, daß es sich um eine subjektive Einschätzung handelt, steht man damit unter dem Schutz des Grundrechts. Man könnte darüber nachdenken, ob nicht sogar - die noch stärker schützende - Wissenschaftsfreiheit aus Art. 5 Abs. 3 GG anwendbar ist, die sich auch auf privat betriebene Forschung erstreckt.

Da alle Tatverdächtigen tot sind, steht unseren Grundrechten nur noch das sogenannte "postmortale Persönlichkeitsrecht" der Betroffenen gegenüber. Je länger das Geschehen zurückliegt, desto schwächer wird dieses. Diese Rechtsgüter - unsere Meinungsfreiheit, und gegebenenfalls auch die Wissenschaftsfreiheit, müssen vom Gericht im Falle eines Rechtsstreits gegen dieses postmortale Persönlichkeitsrecht abgewogen werden - und hier sehe ich beim allerbesten Willen nicht, daß ein Interesse daran besteht, Meinungsäußerungen zu einem Mordfall zu untersagen, der fast ein ganzes Jahrhundert zurückliegt und zur Regionalgeschichte gehört, wenn alle Beteiligten schon seit langer Zeit tot sind. Wenn man die Maßstäbe anlegt, die das Bundesverfassungsgericht zum Schutz der Meinungsfreiheit und anderer Grundrechte entwickelt hat, hätte eine Klage mit dem Ziel, die Namensnennungen zu untersagen, m.E. überhaupt keine Chance ...

Fazit: So wie es zulässig ist zu vermuten, daß Kaiser Nero die Stadt Rom selbst in Brand gesteckt hat, ist es zulässig zu spekulieren, daß Lorenz Schlittenbauer, oder sein SOHN (das ist immer noch meine Vermutung!), oder der Dorfhirte Soundso ... den Mord von Hinterkaifeck verübt hat. Unzulässig ist es nach meinem Dafürhalten nur, Karl Gabriel die Schuld in die Schuhe zu schieben ... dies allerdings nicht aus juristischen Gründen, sondern weil er es wirklich nicht gewesen sein kann ...

Zu diesem Thema fällt mir § 189 StGB ein, nämlich die Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener

Im Wortlaut heißt es:

Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Es handelt sich um ein Delikt, das auf Antrag verfolgt wird. Antragsberechtigt sind gemäß §§ 194, 77 StGB die Angehörigen, d.h. die Kinder und Enkel.

Im Hinblick auf diese Vorschrift halte ich ein vorsichtiges Vorgehen für ratsam.
Insbesondere auch im Falle des Sohnes Johann vom LTV, der von der Polizei und auch von der Bevölkerung niemals verdächtigt wurde.

Man kann sehen, dass durch diese Vorschrift auch das Persönlichkeitsrecht Verstorbener geschützt wird. Das Recht auf freie Meinungsäußerung findet hierin Grenzen, so dass niemand einen verstorbenen Verdächtigen als Hinterkaifecker Mörder bezeichnen darf.
Diskussionen über Tatverdächtige sind natürlich erlaubt. Um Ärger von vornherein aus dem Wege zu gehen, halte ich ein vorsichtiges Vorgehen aber für ratsam.

@AngRa

§ 189 StGB ist seinerseits im Lichte der Grundrechte auszulegen (für den Juristen: "Wechselwirkungstheorie" des BVerfG) - das grundrechtseinschränkende Gesetz muß seinerseits so interpretiert werden, daß es der Bedeutung der Grundrechte gerecht wird. Bei dieser Abwägung der kollidierenden Rechtsgüter - das Andenken an die Verstorbenen einerseits, die Meinugsäußerungsfreiheit andererseits - gewinnt die Meinungsfreiheit um so größeres Gewicht, je länger die Sache zurückliegt.

Wenn die Wissenschaftsfreiheit aus Art. 5 Abs. 3 GG eingreift, fällt § 189 StGB als Grundrechtsbeschränkung im eigentlichen Sinn ohnehin weg, weil das Andenken an die Verstorbenen kein Rechtsgut von Verfasungsrang ist. Dann stünde allein das "postmortale Persäönlichkeitsrecht" im Raum, das - nach so langer Zeit - in seiner Bedeutung zurücktritt.

Niemand hier im Forum wird sagen, er wisse mit Sicherheit, daß X oder Y der Mörder von Hinterkaifeck war; alles, was wir äußern, sind Theorien und mögliche Tathergänge zu einem bekannten und ungeklärten Ereignis der bayerischen Regionalgeschichte.

Und damit will ich es für heute gut sein lassen mit der Frage der Grundrechtsauslegung ... @AngRa, Du hast sicher recht: Vorsicht kann nie schaden; aber übertrieben ängstlich sein sollten wir auch nicht, da bekanntlich auch in Gröbern das Grundgesetz gilt.

@alle,
bekam gestern abend erneut post:
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die aussage (zur "Cilli") der aelteren Dame, die das Marterl bei Hinterkaifeck pflegt(e), und dabei mit Herrn R. Haiplik ins gespraech kam, der an diesem tag mit anderen interessierten auf einer kulturellen wandertour war, bekommt besonderes gewicht dadurch, dass laut ihrem eigenen bekunden einer der auffinder der leichen im stadel IHR GROSSVATER gewesen sei !
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soweit im moment ! ciao: Bernie

@Bernstein


sehr interessant. Ist denn der Name des Großvaters auch bekannt? Die möglichen Personen grenzen sich ja ohnehin ein. Ich bin sehr gespannt auf weitere, etwaige Informationen.

@Bernie
@hauinolo

Ich tippe mal auf Michael Pöll als den Grossvater der älteren Dame.
Die Familie Pöll ist wohl noch heute in Gröbern ansässig, während die Sigls mit dem Verkauf ihres Anwesens Gröbern und Umgebung den Rücken gekehrt haben dürften.

@hauinolo,
da habe ich keine konkrete namens-nennung ! allerdings ist der kandidatenkreis sehr eingeschraenkt !!
da bekanntlich die SIGL's damals alles verkauft haben, aus Groebern weggezogen sind, im streit mit Lorenz S., eventuell auch aus furcht vor sonstigen repressalien, dann ist von der familie SIGL her vermutlich kein nachfahre wieder zurueck nach Groebern gezogen. fuer die SIGL's war das kapitel Groebern somit wohl schmerzhaft, aber fuer immer erledigt !

von der familie POELL findet sich zumindest namentlich direkt so nix mehr, allerdings koennte eine weibliche nachkommenschaft noch vor ort (Groebern) sein, natuerlich mit anderen namen.

die art und weise der mir uebermittelten formuierung koennte daraufhin deuten, dass die besagte dame von den urspruenglichen Poell's her stammt, und nicht von den Schlittenbauers.

wie gesagt, im moment eine 50/50-vermutung meinerseits.

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bernie

@oldschool70,
sehe 'grad, wir haben uns wieder mal ueberschnitten ! mit dem gleichen ergebnis
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bernie

Auch altersmäßig dürfte wohl eher Michael Pöll in Frage kommen als Großvater, da er schon älter war und auch bald nach dem Mordfall verstorben ist, so dass er 1930/31 nicht mehr als zeuge vernommen werden konnte. Jakob Sigl war 1922 noch jünger, so habe ich es in Erinnerung.

@AngRa,
hast Du richtig im Gedaechtnis ! zum zeitpunkt der ersten polizeiprotokolle vom 5.4.
war:
Jakob SIGL 30 Jahre alt
Michael POELL 57 Jahre alt
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bernie