Mordfall Hinterkaifeck

ach so, noch was

also mein direkter nachbar weiß nicht, wieviel an geld ich zu hause habe
(des woiß net amal mei direkte family)

ich gehe nicht auf den marktplatz zum ausklingeln, wie man bei uns sagt

do halt i fei ganz sche mei gosch "grins"

und so werden es die hkfler auch gehalten haben, nachdem sie allgemein
so zurückhaltend waren, wie es gesagt wird.

könnte es nur wichtigtuerei vom ltv sein?

dieser fall wird immer undurchsichtiger, aber auch spannender
ich sags doch immer, da stinkt was ganz gewaltig!!

lg hulla

In einem der Zeitungsausschnitte, die im Leuschner abgedruckt sind, ist die Rede von 100.000 Mark Papiergeld ( siehe Münchener Neueste Nachrichten vom 5.4.1922), nicht von 100.000 Mark Vermögen. Ich denke, dass L.S. diese Summe eingeworfen hat, weil es doch dramatisch und beeindruckend ist, wenn 100.000 Mark Papiergeld weg sind.

Wobei ich Bgm. Greger mehr Glauben schenken möchte als L.S.
Da seh ich keinen Hintergedanken hinter der Aussage...
Vielleicht hatte sich aber die finanzielle Lage radikal bei HK geändert?
Ob es üblich war, daß Kleinbauern soviel Bargeld zuhause hatten? Denn ein Großbauernhof war HK bestimmt nicht.. noch dazu ziemlich runtergekommen, wenn man die Bilder ansieht...
Und die zentrale Frage ist für mich immer noch: WOHER kam das angeblich so viele Geld?

Denn anscheinend hatten auch damals die Bauern um Schrobenhausen schon einiges mit Banken zutun... soviele Institute es in diesem kleinen Örtchen gegeben hat.. das hat mich schon sehr überrascht.... eben sogar die Bayer. Vereinsbank!

@Sabine123

Das ist ein grosses Rätsel dieses Falles...

M. E. lassen in kürzester Zeit getätigte Geldanleihen nur den Schluss zu, dass Viktoria akut Geld gebraucht hat, das sie wohl auch ausgegeben hat. Allerdings hat sie es nicht für die landwirtschaftlichen Geräte (Dreschwagen und Motor) benötigt, wie sie es zum Zeitpunkt der Anleihen ihrer Schwester mitgeteilt hatte.

Es ist spekuliert worden, das sie erpresst worden sein könnte, oder dass sie für bis dato unbekannte Ausgaben ihren Bestand von Goldgeld nicht antasten wollte.

Die Sache ist überaus mysteriös und momentan nicht aufzuklären.

@alle,
wichtige auspekt aus den infos vom Schrobenhausener Wochenblatt: die mit Heu ausgelegten "schleichwege" im Heuboden !!

nach der mordtat nicht unbedingt erforderlich, denn tote sind bekanntlich sehr schwerhoerig !
waren also die taeter wirklich schon vorher auf HK ? an sich ein grosses risiko,, denn bei irgendwelchem "knarzen & knacken" waere es relativ leicht gewesen, mit dem hund auf den speicher zu gehen, mit der knarre in der hand, und alles "abzuschnueffeln" -- ok, Hund und leiter ein problem, ok, aber wenn verdacht auf einbrecher besteht, die familie angst hat, dann hilft alles nichts !

Oder Andreas wusste was, wollte es der familie nicht sagen !! warum nimmt er denn keine Hilfe in anspruch, checkt mit paar nachbarn mal alles durch ! die nachbarn sind knapp 500m weg, haben wenig feldarbeit am hals, also kein thema. in diesen unsicheren zeiten haette man sogar auch im interesse der nachbarn handeln muessen, danmit sich kein menschliches GROBZEUG hier einnistet !

aber Andreas G. blockt alle hilfe ab ! er scheint etwas zu verbergen ! warum spricht er den postboten so intensiv wegen des briefes an: der war nicht nur sehr wichtig, sondern Andreas musste ihn ALS ERSTER haben ! und sollte den damen nicht in die haende fallen !! der schreiber des (antwort)-briefes kam wohl selbst vorbei, am abend des 31.3.1922, denn ein entsprechender brief wurde auch nicht mehr in den tagen danach angeliefert, vom postboten !

der brief konnte daher auch nicht mehr auf HK von einem "besucher" , in den chaotischen tagen des besucherandrangs vernichtet worden sein. denke schon, dass der postbote den auftrag bekam, eine diesbezueglich post bei der gendarmerie in Hohenwart abzuliefern, oder zumindest beim buergermeister in Wangen.

letztlich koennten die schleichwege am speicher in HK auch NACH dem mord noch angelegt worden sein, da sich die taeter hier oben aufhielten, zmindest auch der beobachter( "schmiere"), und im fall der faelle ( ueberraschender besuch, bsp. der monteur) ein leises agieren unbedingt fuer die taeter erforderlich war.

*****
bern ie

@oldschool
hab mir das mit Erpressung etc. durch den Kopf gehen lassen.. auch wenn sie akut Geld gebraut hat... verkaufst du Pfandanleihen, leihst Du Dir Geld, löst Du sparbücher auf... wenn Du 100.000 Mark o.ä. zuhause liegen hast. Das geht mir nicht in den Kopf..

Ich kann es nicht belegen, aber ich vermute, dass auch Greger ausgesagt hätte, sofern er dazu genauer befragt worden wäre, dass sich im Hause Gabriel eine sehr hohe Summe an Bargeld befunden hat. Ich denke, es ist völlig unerheblich, ob er nun ausgesagt hätte, es befinden sich 50.000, 100.000 oder gar 150.000 Mark im Besitz der HKer.

Mir ist lediglich aufgefallen, dass Greger im Kern nichts anderes ausgesagt hat, als der Ortsführer von Gröbern. Es ist nicht einmal ausgeschlossen, dass S. genau diese Informationen über die Vermögensverhältnisse in HK von Greger erhalten haben könnte.

Zusätzlich hat uns Greger aber noch mitgeteilt, dass Viktoria Gabriel es ihm selbst erzählt hätte, dass sich zusätzlich noch Goldgeld in ihrem Haus befunden hat (!).

so wie in den Zeitungen geschrieben wurde, könnte man davon ausgehen, daß VORHER schon Menschen sich auf HK aufhielten. Die spuren im Schnee, die Mulden im Stroh, die verschobenen Ziegel etc.
Wobei aber die Ziegel und evtl. die Mulden AUCH dafür sprechen, daß die Mörder NACH der Tat alles beobachtet hatten, wer auf HK Zutritt möchte... wie z.B. Monteur, Kaffeehändler etc.
denn ich kann mir vorstellen, da wollte sich der oder die täter auf keinen Fall überraschen lassen...
Längeres verweilen bei den Temperaturen auf dem Dachboden stell ich mir sehr ungemütlich vor... ohne Decken wär man da oben schon fast erfroren.. es war immerhin ein kalter April...

@Bernie

Es gibt m. E. keine gesicherten Belege dafür, dass sich Fremde schon vor dem Verbrechen im Haus befunden haben.
Genausowenig kann man aber ausschliessen, dass sich Fremde nicht im Gebäude befunden haben.

Informationen über nächtliche Unruhe auf dem Dachboden und ein losgerissenes Rind schon Tage vor dem Verbrechen stammen allesamt aus zweiter und dritter Hand und sind unter Umständen wertlos.

Als belegt sehe ich nur den Einbruchsversuch vom 29.03.22 am nördlichen Stadeltor an und evtl. die Fusspuren, die zum Gebäude hin, aber nicht mehr von diesem weg führten und dass dem alten Gruber der Haustürschlüssel abhanden gekommen ist.

@Bernie

Es kann sich bei dem ausgelegtem Heu ebenso um Trugspuren handeln. Da ich von einem einheimischen Täter ausgehe, sehe ich es so, dass dieser Spuren gelegt hat, um auf Fremde hinzuweisen, die sich schon vor der Tat auf dem Dachboden aufgehalten haben sollen.

Wenn ein Bauer auf dem Dachboden Geräusche hört, geht er mit der Mistgabel nach oben und untersucht alles 120 %. Heukuhlen, ein Seil und ein Heuteppich wären seinen Nachforschungen nicht entgangen.

@oldschool70,
jou, es ist verdammt schwierig !
interessant jedoch auch der neue hinweis, dass Andreas G. ein brett wieder an der aufgebrochenen (aeusseren) scheuentuere anbrachte. das bestaetigt die info mit dem einbruch, gibt uns auch den tipp fuer die art des tores: wohl zweifluegelig (weniger ein (haenge)-rolltor, wo das "abdeckbrett" , das den torspalt zwiechen den beiden fluegeln abdeckt, aufgehebelt wurde ( bsp. mit bandeisen) , um an den tuerspalt zu kommen, und dann den inneren querriegel oder querbalken aus den auflagebbeschlaegen hochzuhebeln. wie ? ganz einfach von unten noch oben mit dem (hochkant schmalen !!) bandeisen , und schon ists passiert.

Fusspuren:
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die muss es gegeben haben, denn sonst waere diese groteske show--veranstaltung von Lorenz S., im wirtshaus, bei dem er den erstaunten gaesten vorfuehrte, wie es auf HK wohl angelaufen sin koennte , von vorneherein unglaubwuerdig gewesen. diese spurenstory muss also noch in den folgenden in Groebern kursiert sein .. klar: diese potentielle gefahr drohte auch den nachbarn ! das war fuer jeden wichtig !

im rahmen seiner "show" zeigte Lorenz sich ja auch als der "michael jackson" von Groebern, als er fussgewandt seinen beruehmten ARSCHLINGS-WALK praesentierte, zeigte wie so ein raffinierter ( buam, wo bleibt der beifall .?? .) mann wie ER (!!) das selbst gemacht hatte !?

wo bleibt die reaktion der Kripo, ihn zum sinn&zweck dieser schneefiguren zu befragen !!

ritt ihn da gar der teufel, verriet er sich hier sogar, konnte er die staendige show der alltaeglich verstellung nicht mehr von dieser schow trennen ?? -- sehr seltsam

*****
bernie

@Bernie
Gute Frage, wo bleibt die Kripo?
Die scheint sich auch nicht für die außergerichtlichen und gerichtlichen Auseinandersetzungen zwischen Sigl und L.S. interessiert zu haben.

Sehr treffend auch der Hinweis auf die "Show" von L.S.. Ich denke, dass er diese teilweise genossen hat und die wäre ihm genommen gewesen, wenn nicht ernsthafte Zweifel am Vorliegen eines Raubmords zurückgeblieben wären. Dann hätten alle gesagt:" Geh, Lenzl halt die Klappe, Du fabulierst, was weißt Du schon!"

Ich habe schon einmal angesprochen, dass es von Schlitt.... reine Wichtigtuerei gewesen sein könnte. (Wirtshausprahlerei). Damals wurde das als völlig abwegig abgetan....

@AngRa,
akzeptiert, ist denkbar,
aber das waere mir schon zuviel der spurenlegerei, bzw. spurenvertuschung denn wir sind auf HK, und nicht bei Karl May. :-))

wenn jemand soviel spuren legt, oder soviel vertuschen will, dann ist das "abbfackeln" die wohl einfachste art. in der aufregung eines abrennenden gehoefts, ist es "null problemo" sich abzuseilen. (zudem in der nacht). und am besten zurueckkehren, und wieder beim (erfolglosen) loeschen "helfen" !

der zwangsweise aeusserst begrenzte feuerschutz resp. wasserreservoir steht einem brand in einem L-HOF (im direkten verbund) absolut hilflos gegenueber. wenn man die tiere retten kann, ist es schon ein wunder.
mehr geht nicht, der rest vergluehht in einem prasselnden inferno !! ich habe das schon erlebt, naeher als auf 20 m an die gebaeude ranzukommen, ohne schutzanzug kaum moeglich: unglaubliche hitze ! tiere raus, privatdokumente, kleidung, maschinen raus, kunstduenger raus --- und schluss !
kontrolliert abbrennen lassen, allein schon wegen der versicherung : fuer halbkaputte scheunen gibts fast nix ! nur papierkrieg --- der rest ist brandschutz fuer anliegende gebauede. abwarten, und bei der hitze ein kuehles pils ! das wars dann !

was ist jedoch,
wenn Andreas "da oben" schon oefters gaeste hatte, von denen der rest der familie, bzw. zumindest die nachbarn in Groebern und umgebung nichts wissen sollten.
"kumpels" aus frueheren knastzeiten ??

warum hat auch Kreszenz R. geraeusche gehoert, anscheinend oefters, die sie als Spuk interpretierte. da haette es schon frueher aktionsbedarf vom MISTGABEL-jongleur Gruber gegeben !! offenbar geschah jedoch nichts, denn das haette Kreszenz R. wohl erwaehnt. auf die dauer wurde ihr das unheimlich, und sie ergriff die flucht.

wenn Andreas G. dem Zeugen gegenueber ewaehnte, dass er nach hause muesse, weil es "unruhe" gab, dann muss sich das nicht auf diese "geraeusche" bezogen haben, sondern auf die "maedels", bei denen UNMUT aufgekomen war ! also UNRUHE aus sicht von Andreas.

!waren sie dem Andreas irgendwie auf die schliche gekommen !?? verweise in dem zusammenhang auf den kraeftigen streit/mit instabilem watschenbaum am 30.3. !
( bzw. auch auf die vermutliche verletzung von Andreas G. am rechten arm )

*****
bernie

Er hat doch 100. 000 Mark Papiergeld gemeint

Ich habe ja oben geschrieben, dass in diesem Punkt Unklarheit bestanden haben könnte. Und mich getäuscht!

"Ich rechne, dass sie etwa 100 000 Mark Bargeld besitzen. Auch Hartgeld dürfte noch in ihrem Besitze gewesen" 5.4.1922

@Sabine123
Du hattest nochmals in Gespräch gebracht, ob HK ein großer Hof war.

Ich habe mich nochmals intensiver mit der BVP befasst, auch mit ihrem Agrarprogramm. U.a. hatte die BVP auch festgelegt wie bäuerliche Betriebe für sie zu bewerten sind.
Nach Vorstellungen der Partei war ein kleinbäuerlicher Betrieb ein Betrieb von 6-15 Tagwerk, ein mittelbäuerlicher Betrieb lag bei 15-60 Tagwerk und ein großbäuerlicher Betrieb hatte 60-300 Tagwerk.
Die Hker hatten 50 Tagwerk. Daran sieht man, dass sie als mittelbäuerlicher Betrieb anzusehen waren, nicht mal weit entfernt von einem großbäuerlichen Betrieb.

Wer weiß, ob die Nachbarn ähnlich viel Tagwerk im Besitz hatten.

@keller

Dann sind wir hinsichtlich des Papiergeldes einer Meinung.

@all

kleiner Einwurf: Ein Teil des Bargeldes, dass sich zuhause auf dem Hof befand, könnte doch auch für die anstehenden Umbaumaßnahmen benötigt worden sein. Schließlich war es damals nicht üblich, Handwerker per Überweisung zu bezahlen...nur so ein Gedanke.

@all,
folgende idee stammt nicht von mir, moechte mich daher nicht mit fremden federn (!) schmuecken, aber eine frage an die inflations/waehrungs/geldwert-spezialisten:

koennten diese 700 Goldmark in etwa der summe enstprechen, die Victoria als witwen/waisenrente (fuer die Cilli) bekam ??

nur mal ganz simpel zum ueberschlagen:
etwa ab 1915 - 1921 einschliesslich + ersten drei monate von 1922 = 87 monate
700 Goldmark / 87 = 8 Goldmark !
koennte das umgerechnet auf RM einer witwen/waisenrente entsprechen ?
wenn ja, dann eroeffnet sich eine neue frage: wollte Victoria dieses geld zurueckzahlen, als spende, als vertrauliche (pfarrer ist sendbote) uebergabe, weil es ihr "moralisch" nicht zustand !? weil eben der gute Karl doch noch am leben war !?
sorry, einige zucken zusammen, aber diese frage ist nicht uneben !

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ok, ihr koennt aufatmen ! ist's feierabend ! ciao: Bernie