Mordfall Hinterkaifeck

@keller

Du hast alles zum Motiv nochmals gut zusammengefasst. Ich sehe auch, dass ein aktueller Auslöser für die Tat beim LTV nicht sichtbar ist. Wenn Viktoria Mitte März 1922 eine Unterhaltsklage eingereicht hätte, wie von Sigl erwähnt, dann mag es wohl sein, dass ein Richter sich an die gerade nur eingereichte Klage nicht sofort erinnert hätte, andererseits wäre die Klage aber aktenkundig gewesen und alles was in den Akten ist, frisst ja nicht der Hund, es bleibt. Für mich bleibt daher auch der Eindruck, dass durch die Erwähnung einer Unterhaltsklage von Sigl ein aktueller Anlass geschaffen werden sollte.

Auf der anderen Seite bleibt für mich bestehen, dass der LTV nach eigener Aussage ein Verhältnis mit Victoria hatte und nicht nur dass, aus dieser Beziehung ist auch ein Kind hervorgegangen, dessen Vaterschaft der LTV letzten Endes anerkannt hat.

Auch bleibt bestehen, dass der LTV Victoria heiraten wollte und dass Gruber diese Ehe verhindert hat. In der immerwährenden gefühlsbeladenen Konstellation LTV - Viktoria - Gruber sehe ich evtl. die Grundlage zum Motiv. Alle drei haben nahe beieinander gewohnt, sich gewiss täglich gesehen und konnten sich nicht aus dem Wege gehen. Ich gehe davon aus, dass Victoria ihrem Vater hörig war und nur deshalb den LTV nicht geheiratet hat und gleichzeitig mit sich auch gekämpft hat, weil sie innerlich wusste, dass die sexuelle Beziehung zum Vater schlecht ist und einer auch aus ihrer Sicht wünschenswerten anderen Beziehung im Wege steht. Meiner Ansicht nach hat Victoria ihr Leben in einer Zwickmühle zugebracht.

M.E. birgt allein das genug Stoff für Konflikte, die durch irgendwelche Auslöser, die wir im einzelnen nicht erfahren werden, eskaliert sind.

Hallo @flaucher, schön, daß Du Dich wieder einmal meldest. Ja der Fasching ist schon recht anstrengend und "Zum Flaucher" hast Du es ja sicher auch nicht sehr weit. Ich dachte in dem Interview, welches man sich von hinterkaifeck.net herunterladen kann, hätte es der Exkommissari recht deutlich zum Verstehen gegeben, wen er im Visir hat. Jedenfalls ist das meine subjektive Meinung. Aber als HK-Hilfsgendarm happert es mir doch an tieferen Einblicken und den gewaltigen Wissensstand und Resourcen unserer verehrten Chefermittler (weiblich und männlich).

@troadputzer

***und "Zum Flaucher" hast Du es ja sicher auch nicht sehr weit***

...wie recht du hast....ich war heute Nachmittag bei herrlichem Sonnenschein dort die Schwäne füttern...;o))


***Ja der Fasching ist schon recht anstrengend....***

....nicht für mich ;o)) – ich bin „Faschingsmuffel“


***hätte es der Exkommissari recht deutlich zum Verstehen gegeben, wen er im Visir hat...***

....ich wollt’s halt a bisserl genauer wissen! Wen er vermutlich gemeint haben könnte, kann ich mir auch zusammenreimen.....Es ist ja immerhin denkbar, dass er als Exkommissar, doch über Informationen verfügt, die hier (noch) nicht bekannt sind......

@AngRa

Der Vollständigkeit sollte man noch die Aussage des Schwaiger mit der Fahrt nach München erwähnen, die man auch in Richtung Alimenteklage einordnen kann.

Ich gebe Dir recht, diese ganze Geschichte birgt die Grundlage für einen solch starken emotionalen Konflikt, dass dies zu einer solchen Tat führen könnte. Ich glaube übrigens solche Vaterschaftsgeschichten waren damals häufiger als wir heute denken.

Aber ein aktueller Anlaß steht auf eher unsicheren Füßen. Nach unserem Kenntnisstand hätte die Tat mindestens ein Jahr früher statt finden müssen - aber VIELLEICHT ist sie da bereits in der Phantasie von jemandem statt gefunden.


>> Vielleicht habe ich zuviel Columbo geschaut: Aber gäbe es jemanden anderes, der einen uns heute unbekannten Konflikt mit Viktoria hatte, der hätte sicher sein können, dass man S. verdächtigen würde.

@flaucher, K.M. weiß sicher mehr, aber hundertprozentige Beweise fehlen ihm! Da kann er keine absolute Aussage machen, das würde im sicher großen Ärger" einbringen. Vielleicht kann Angela später noch etwas dazu sagen, falls sie nicht gerade eine Faschingsparty feiert, und daher absolut unabkömmlich ist.

Faschingsmuffel? Da soll's noch mehr davon geben. Auch mittleidige Lohengrins, die die Schwäne über den Winter bringen, und vielleicht ganz selbstlos den Wirt vom "Zum Flaucher auch, wenn's halt recht eisig kalt ist.

Konrad Müller hat sicher einen Verdacht, da er sich schon seit vielen Jahren intensiv mit dem Mordfall HK beschäftigt. Aber er tut gut daran, dass er den niemals offen äußert, denn das könnte ihm richtig viel Ärger einbringen.

Ich habe auch immer das Gefühl, wenn ich Konrad Müller höre ( und ich höre ihm gerne zu), dass er mental Probleme damit hat, dass die Polizei damals so viele Fehler gemacht hat. Das wird für mich ganz deutlich in dem Beitrag, wo er darüber gesprochen hat, dass den Opfern die Köpfe abgetrennt wurden und diese dann Hellseherinnen vorgelegt wurden. Vielleicht hängt seine persönliche Motivation, sich mit dem Fall intensiv zu beschäftigen, damit zusammen, dass er als Polizist im Ruhestand etwas wiedergutmachen machen möchte, was die Kollegen von früher regelrecht vermasselt haben.

Hallo miteinander,

auch auf die Gefahr hin etwas altes zu fragen:

Wie alt war der Hofhund?

Sollte er recht jung gewesen sein, so scheidet der angeblich gefallene Eheman von Victoria aus, denn dann wäre dieser bei Betreten des Hofes gemeldet worden. War es ein alter Hund (also über 7 Jahre), so ist der Ehemann weiter ein heißer Tip.

Grüße aus Franken
Powerbiker1

@keller / @AngRa

wie ich schon vor einigen Tagen geschrieben habe, fehlen mir auch mindestens 1-2 wichtige Puzzlestücke ("big points"), um bei der Täterbestimmung eine eindeutigere Meinung zu haben.

Ich denke daß das Verhältnis LTV zu Gruber/Gabriel seit etwa Mitte 1919 einem Kriegszustand ähnelte, der sich - mal mehr mal weniger - in Aggressionen äußerte und von beiden Seiten immer wieder bewußt oder unbewußt angefacht wurde.

Latent war da mit Sicherheit immer was am Kochen ! Ich möchte auch nochmals daran erinnern, daß wenige Tage vor dem Mord das erstgeborene Kind des LTV (aus zweiter Ehe) zu Grabe getragen wurde.

Interessant in diesem Zusammenhang die Aussage der Kreszenz Rieger vom 24.04.1922:

"Solange ich in Hinterkaifeck im Dienst war, verkehrte er aber niemals dort. Der alter Gruber und S... redeten miteinander, dagegen nicht die Frauen mit S... . Ich hörte nur einmal von Gruber sagen, dass S... ein Stier sei."

Und ihre Aussage vom 09.07.1952:

"Mir ist, wie ich bereits angegeben habe, überhaupt kein Mann bekannt, der mit der jungen Bäuerin Verbindungen gehabt hätte."

Was die Täterschaft des LTV betrifft, befinde ich mich momentan in der gleichen Situation wie @keller.

Allgemein:

Wie es scheint, gab es auf Hinterkaifeck - man kann es aber ruhig überwiegend auf die Viktoria fokussieren - einen internen Konflikt und darüberhinaus einen massiven äußeren Konflikt. Ich habe den Eindruck, daß beide Konflikte nahezu zeitgleich eskalierten. Wie @AngRa schon geschrieben hat: Die Viktoria befand sich in einer "Zwickmühle". Ich möchte sogar soweit gehen, daß sie Gefahr lief, zwischen den Fronten aufgerieben zu werden. Sie wollte das verzweifelt verhindern und hatte wohl doch keine Chance - so kam es offenbar, als nicht aufzuhaltende Katastrophe, auf Hinterkaifeck zu und endete in dieser schrecklichen Tat.

@Powerbiker 1

Das Alter des Hundes ist nicht bekannt. Er ist nach der Tat nach Laag umgezogen.

Ich denke, dass der Ehemann der Victoria kein heißer Tip ist. Ich habe wegen seines Todes im Kriegsarchiv nachgefragt und die Antwort erhalten, dass er definitiv am 12.12.1914 gefallen ist. So ist es auch in seiner Stammrolle vermerkt.

Schade, denn so hätte man den Ehemann ausschließen können. Es wird ja immer wieder behauptet, daß er nicht gefallen sei.....

Powerbiker1

@powerbiker1, Massen-, Kameradengrab Karl Gabriel, siehe @Bernstein - 24.04.2007 15:33:48; Seite 98 und Umgebung.

@kcefiak
@alle
Ich möchte auch nochmals daran erinnern, daß wenige Tage vor dem Mord das erstgeborene Kind des LTV (aus zweiter Ehe) zu Grabe getragen wurde.

Der LTV stand bereits einige Tage vor dem gewaltsamen Ableben der Hinterkaifecker auf Wacht auf seinem Heuboden. Der Grund ist bekannt. Wenn sein Kind in dieser Zeit bereits sterbenskrank war, fände ich es äußerst befremdlich und rücksichtslos, die Ehefrau in solch einer kritischen Situation in Stich zu lassen. Vorallem, wenn dieser Posten zeitweilig verlassen wurde. Das Kind hätte ja in dieser Zeit sterben können, was dann, wenn er gebraucht wurde? Hast Du Unterlagen, ob es sich hier vielleicht um den sogenannten "Plötzlichen Kindestot" gehandelt hat? Dann könnte man sich sein Verhalten besser erklären. Bei einem todkranken Kind im Hause, eiskalt überlegte, sinistre Pläne zu schmieden, erscheint mir sehr schwer vorstellbar. Vielleicht hat noch jemand eine Meinung dazu. Danke.

den sog. "Plötzlichen Kindstod" ist gemeint.

@troadputzer
@alle
Du hast in sofern Recht, dass es in heutigem Ermessen sicherlich "befremdlich und rücksichtslos" erscheint, das Kind samt Mutter in der schwierigen Zeit alleine zu lassen. Jedoch gebe ich zu Bedenken, dass Kinder damals generell einen anderen Stellenwert hatten - Ausnahmen mögen die Regel bestätigen. Ob unser LTV ein liebender und fürsorgender Vater und Ehemann war, ist mir nicht bekannt, weiß man was darüber?
Was eben auch noch in Frage kommt als Erklärung für den merkwürdigen Wachdienst kurz nach dem Tod des Kindes: ein Entfliehen aus der bedrückenden Trauersituation im Haus (wäre wirklich feige) oder aber doch ein Stelldichein/Treffen mit der Notwendigkeit, sich der Kontrolle durch seine Ehefrau zu entziehen.
Gute Nacht allerseits,
Jaska

@troadputzer

Zum plötzlichen Kindstod siehe den Hinweis auf S. 125 Beitrag vom 16.5.07 18.58 .

@AngRa

Ich würde mich Deinem Posting vom 03.02. um 17:23 Uhr vollkommen anschließen. Demnach würde ich auch ein mögliches Motiv in dem sehr ausgeprägten und verwirrenden Verhältnis LTV-Viktoria könnte ich ein Motiv, zumindest zur Anstiftung der Tat erkennen. Der LTV könnte sich aber natürlich auch mit jemandem zusammengetan haben, der ebenfalls mit einer großen Wut ggü. den Hinterkaifeckern ausgestattet war. Jemand, der aus dem gleichen Beweggrund (Rache) handeln könnte? Dies wäre vielleicht sogar einfacher, als sich ein paar bezahlte "Auftragskiller" zu leisten, die vielleicht, animiert durch die große Welle, welche der Fall ausgelöst hatte, immer wieder Schweigegeld hätten erpressen können.

Wen Konrad Müller als den Hauptverdächtigen sieht, ist für mich ebenfalls sehr eindeutig zu erkennen. Einige Menschen haben diesen Fall sehr lange und ausgiebig untersucht und wenn ich micht recht erinnere, hat keiner einen Raubmord oder einen Mord durch Karl Gabriel (himself) favorisiert. Auch einen Feme-Mord würde man wohl ausschließen können. Sehr viel mehr Möglichkeiten bleiben dann aber auch nicht übrig.

Für mich persönlich steht schon außer Frage, dass der LTV in irgendeiner Art und Weise in diese grausame Geschichte involviert war, in welcher Form auch immer.

In meinen Augen spricht zu viel dafür und zu wenig dagegen.

mein Post von vorhin geht natürlich auch an

@all :-)

Ich stimme @kellers Ausführungen in sofern zu, als dass es für das Frühjahr 1922 derzeit keine belegbaren Fakten gibt, die dem LTV ein damals aktuelles Tatmotiv verschaffen könnten.

Ebenso scheint es mir, rein gefühlsmässig betrachtet, sehr zweifelhaft, ob der LTV in der von @keller angedachten Tatablaufskonstellation der ausführende Haupttäter gewesen sein könnte. Ich teile diese Theorie eines Tatablaufs.

Trotzdem: Auch ohne belegbare Hinweise auf ein Mordmotiv für das Frühjahr 1922 deuten mehrere Auffälligkeiten, insbesondere im Zusammenhang mit dem Auffinden der Toten am 04.04.22, mehr als deutlich auf eine Tatbeteiligung des LTV hin.

Ich denke nicht dass durch den Tod des Kindes für den LTV eine gefühlsbedingte Ausnahmesituation bestand.
Nachdem eines stirbt kommt das nächste in 9 Monaten.
Die Kinder waren eher eine Altersversicherung/billige Arbeitskräfte und Mädchen eher eine Last weil man einen Mann finden und Aussteuer zahlen musste.
Die Frauen trauerten sicher ein bisschen aber bedenkt dass gerade bei einem Baby der LTV noch keinen Kontakt aufbauen konnte.(Was für ein Geschlecht hatte das Kind eigentlich?)

Meiner Uroma sind von vier Kindern auch zwei gestorben, da wurde nicht viel Aufhebens drum gemacht, das war halt so und Gott wird schon wissen was er tut.
Von dem ab wusste jeder um die hohe Kindersterblichkeit.
Es war einfach normal und wir in unserer heutigen Gesellschaft können uns dies nun mal einfach nicht vorstellen.
Fakt ist dass damals die Kinder eher wie eine Sache behandelt und gesehen wurden.

Dasselbe galt doch wenn ein Ehepartner starb, da musste der nächste her, wichtig war einfach nur dass es weiterging.

Deswegen finde ich es auch sehr schwierig sich heute einen so psychischen Stress vom LTV vorzustellen dass er zu dieser Tat fähig war.
Viele Dinge sind für uns einfach nicht nachvollziehbar, war für uns einen Zusammenbruch bedeuten würde war damals einfach absolut normal und keinen Gedanken wert.

Streiche: "Fakten"
Setze: "Hinweise"
;-)