Mordfall Hinterkaifeck

@drlämmer,
bin erst seit heute wieder online, daher die verzögerung !

gute Recherchen, Merci, da liege ich also mit meinen ersten vermutungen nicht ganz so weit weg ! so ein kompakter karabiner-stutzen ist denn auch ideal zum wildern ! die munition stellt man zudem selbst her, verraet sich daher nicht durch munitionskäufe. eine alte waffe, evtl. noch ohne identifikationsnummer, die sich sogar als schrotwaffe verwenden liesse, ist doch recht ideal, undf vielseitig verwendbar, notfalls auch zum schlachten odfer zur selbstverteidigung in unsicheren zeiten, wie es sie damals gab.

Wilderei in diesen zeiten war sicherlich ein lukratives geschaeft, denn einige betuchte kreise wollten auch in diesen mageren kriegs/nachkriegsjahren ungern auf "besseres" essen verzichten. diese leute hatten immer noch genuegend "kleingeld", um fuer einen guten hasen, fasan, rebhuhn, reh, oder gar wildschwein einiges bar auf den tisch zu legen, und dies noch in Goldmark bzw. silbermark (!), steuerfrei versteht sich. bzw. hatten metzger/schlachter fuer eine derartige versorgung ihrer "besser gestellten" Klientel wohl so ihre bezugsquellen, was gelegentlich auch die hamsterer als zwischenhaendler uebernaehmen, gegen einen gewissen obulus, versteht sich.

Dass diese thema nicht so absurd ist, zeigt uns eine aussage des Anton B, gegenueber dem Gemeindesekretaer von Waidhofen , Xaver Dersch, als er diesem (Dersch) etwas Gewildertes (Hase/Reh) anbieten wolllte.
diesbezueglich zitiere ich nun aus aus P. Leuschner ( 2.auflage/19977/seite 152):
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"Wenn Sie in dieser Sache einmal Bedarf haben, dürfen Sie es nur sagen, der Toni wird schon sorgen, dass es herkommt." Dersch wies ihn zurecht, doch Anton winkte ab: "Das ist nicht so gefährlich. Da kenn ich einige in Waidhofen, die sich unterm Krieg von diesem Geschäft ernährt haben. ..."
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@alle, die spekulierte verletzung auf seiten der Täter muss nicht zwangslaeufig durch eine schusswaffe ( Andreas' karabiner?) verursacht worden sein, sondern kann in der emotionsgeladenen hektik durch die Taeter selbst verursacht worden sein.
( eine verletzung durch die sog. " friendly Haue " :-)) )

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Bernie

@all

Ich halte es für einen grundsätzlichen Denkfehler, 1922 ein aktuelles Tatmotiv als Voraussetzung für die Ausführung der Tat als quasi zwingend anzunehmen.

Der Auslöser für eine Eskalation am 31.03.22 könnte aufgrund der Vorgeschichte u.U. weit banaler sein, als hier im Thread möglicherweise gedacht oder konstruiert wird.

Wenn es aber - was selbstverständlich möglich ist - in den Tagen und Wochen vor der Tat eine gravierende Zuspitzung der Situation LTV-Gruber/Gabriel gegeben hat, wird mit einer Aufhellung dieser Umstände 85 Jahre danach kaum mehr zu rechnen sein.

@drlämmer und @Bernstein

Kann ich das sinngemäß etwa so zusammenfassen:

Der alte Gruber könnte EINE Schußwaffe älterer Bauart besessen haben, die man als "Karabiner" bezeichnen würde und bei der man sowohl industriell gefertigte/zugekaufte Munition als auch mit Papierhülsen und Bleischrot selbstgefertigte Munition verwenden konnte.

Diese Waffe hätte Scheppach (relativ?) einfach mit einem "Zündkegel" (oder einer "Zündnadel"?) reparieren können, ebenso wäre die Bezeichnung "Infantriegewehr" der Zeugin Rieger bei so einer Waffe möglich.

???

@alle,
vor einiger zeit hatte ich hier mal ueber den verbleib der schaedel - incl. kalotten -- der Hinterkaifeck-opfer spekuliert, und meinen verdacht auf einige Anatomie-sammlungen gerichtet, da die erweiterung um spektakulaere "exponate" von einigen institutionen um die jahrhunderwende bis in die 1920-/30-ger mit grosser energie verfolgt wurden ( auch wg. fragwuerdiger "rassen"-forschungen ) .

der Fall des Matthias Kneissl brachte mich nun auf eine spur !
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hingerichtet in AUGSBURG (!) am 21. Februar 1902 gegen 7 uhr morgens mit dem fallbeil, fand sein koerper aufgrund des eingreifens seiner Mutter (??) ( gegen 60 mark ! ) seine letzten ruheplatz auf einem Friedhof in Augsburg, der abgeschlagene kopf jedoch "wanderte" in die Münchner Anatomie, wo er bis 1944 verwahrt wurde. seit einem bombenangriff 1944 verlor sich jedoch seine spur !!

frage mich, mit welchem recht der staat oder eine institution der Mutter des hingerichteten die auslieferung des kompletten koerpers verwehrt ! die von ihrer kargen rente noch 60 mark dafuer bezahlen muss. oder hat man die alte frau mit irgendwelchen schuldforderungen seitens der obrigkeit erpresst, um damit den prominenten wie auch "begehrten" Hiasl-kopf freizupressen, und die sammlung in München mit dem "prachtstueck" zu erweitern !

eine aehnliche ethische frage ergibt sich fuer mich auch bei den Hinterkaifeck-opfern ! nach etlichen jahren muessten doch diese sterblichen ueberreste ebenfalls rueckgefuehrt werden !? bei bedarf werden eben gipsabdruecke oder harzausguesse (etc.) davon angefertigt.

Bei derartigen staatl. mechanismen kann ich mir gut vorstellen, dass die schaedel der opfer aus der asservatenkammer in Augsburg so ganz "clamheimlich" ebenfalls nach München geschickt wurden. ( auf Anforderung von "oben" natuerlich )

Der prozess gegen Matthias Kneissl war uebrigens mehr als fragwuerdig, die gefangennahme incl. schiesserei fast laecherlich und ein armutszeugnis.

der so allseits beliebte Prinzregent Luitpold spielt dabei auch keine glanzrolle ! oder man hatte ihn einfach (bewusst) sehr einseitig ueber das leben und die taten vom "Hiasl" informiert.

p.s.: Erst vor kurzem tauchten uebrigens VERHOERPROTOKOLLE von M. Kneissl aus Augsburg auf, die ebenfalls 1944 beim bombenangriff auf das Polizeipraesidium seither als verbrannt/vermisst galten. irgendwer muss sie damals gefunden, und erstmals zu sich genommen haben !!

entschuldigt, habe etwas ausgeholt, aber manchen mag dies sehr interessieren !
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Bernie

@Bernie

Sorry.Ich kann gerade nichts Vernünftiges schreiben.Nach Deinen Begriff von " friendly
Haue " hab ich mich jetzt erstmal vor Lachen wegschmeissen müssen.
Dabei ist die Nummer mit " Hausratte mit Menstruationschwierigkeiten " gerade erst verdaut !

Gruß
Dr. Lämmer

@Badesalz,
als INFANTERIE-gewehr hat man es selbstverstaendlich bezeichnen koennen, da es definitiv auch eines war, wenn auch 1922 schon veraltet, und allgmein nicht mehr im gebrauch bzw. abgeloest durch den karabiner 95 oder spaeter modell 98 !

die Munition dazu duerfte hingegen nicht mehr erhaeltlich gewesen sein, da nicht mehr hergestellt !

der vorteil ( wie oben beschrieben) lag aber gerade darin, dass die munition fast vollstaendig selbst herzustellen war, incl. geschoss (blei giessen !), pulver (sc hwarzpulver - auch kein geheimnis) , patrone aus karton/papier, wie auch der sog. "spiegel), der patronenunterboden.

nur die kleine zuendkapsel haette man besorgen muessen, ist aber auch kein aufwand, aufbau und enthaltene chemikalien waren auch kein geheimnis. all dieses dieses "knowhow" kursierte sicherlich in den entsprechenden kreisen schon seit jahrzehnten !

daher machte man sich nicht durch die besorgung von Munition verdaechtig !
ja, es bliebe sogar die ausrede, bei auffindung einer derartigen alten waffe, dass man gar nicht damit mehr "arbeiten" konnte, weil es keine munition mehr dazu im handel gab !! ---

warum hat Andreas Gruber es denn vermieden, dass Polizei und Nachbarn ihm auf dem Hofe bei der suche nach Unbekannten helfen sollten. na ja, weil er hier wohl keine "amtlichen" oder sonstige schnüffler haben wollte. ( hatte er was zu verbergen, diese waffen, geschossenes wild etc. etc. ? )

wichtig:
die reperatur dieser Zündnadel oder des Zündkegels haette gerade ein Maschinenschlosser (!) wie R. Scheppach leisten koennnen, der dies notfalls an der drehbank seiner Firma derartiges bewerkstelligen konnte. ( falls ein derartiges teil nicht mehr zu beschaffen war ) diese Zündnadeltechniktechnik war ja mit absicht keine anspruchsvolle bewegte feinmechanik, sonder ein massives einfach gedrehtes teil metall, zuverlaessig und einfach fuer billige massen hafte kriegsproduktion !

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Bernie

@drlämmer,
haha, freut mich, wenn es Dich freut ! etwas Humor muss sein, auch und gerade bei diesem an sich traurigen thema HK ( wiederhole mich da gerne )
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Bernie

@Badesalz

Zu Deinem Beitrag von 14.16 Uhr passt der Beitrag vom 30.3.07, 20.53, wo über ein Hamperer-Pärchen berichtet wird, das erst bei den Hkern war und dann zum L.S. gezogen ist. Victoria soll wohl etwas über den Vater ihres Sohnes gestichelt haben und die Hamperer haben es gleich weitergetragen.

@Badesalz

In einem bin ich mir Dir einer Meinung: eine Aufhellung der konkreten Stituation kurz vor der Tat dürfte nicht mehr möglich sein.

Aber in dem anderen Punkt bin ich tatsächlich anderer Meinung, ich meine schon, dass die Situation irgendeinen konkreten Auslöser gehabt haben wird. An Silvester 1919 wurde die letzte Klage geführt, die dann - so glaube ich - relativ schnell nieder geschlagen worden ist. Meiner Meinung nach war der LTV zwar in diesem Moment unterlegen, er konnte quasi den Inzest nicht nachweisen. Aber konnte diese Siituation so uneträglich für ihn sein, dass er derartig ausrastet? Dass diese Konfliktsituation die Grundlage für die weitere Entwicklung gewesen sein mag, dem kann man nicht widersprechen.

@AngRa

Ja, so etwas in der Art wäre auch denkbar. Wie ich schon schrieb - der berühmte Tropfen eben.


@Bernstein

Ich werde das gelegentlich auf HK.net ändern. Mit der "Gruber´schen Waffensammlung" war ich nie so ganz glücklich. Unter Vorbehalt kann man das also auf eine Waffe ´zusammenführen´...

@keller

Silvester 1919 war die Anklage. Die Gerichtsverhandlung mit dem Freispruch war dann irgendwann im Frühjahr. Es muss eine Verhandlung gegeben haben, denn ein schriftliches Verfahren gibt es im Strafrecht nicht. Nach dieser Verhandlung waren die Hker m.E. obenauf und L.S. war sicher ziemlich wütend, vor allem auch auf die Justiz, na ja, auf die Justiz sind viele wütend,aber man hört förmlich seine Kritik in den Ohren klingen.....

@Badesalz, klar, mit vorbehalt. wenn von einem infanteriegewehr gesprochen wird, dann muss es nicht unbedingt eine WK-I karabiner model 95 oder 98 gewesen sein, sondern es koennte so ein alter 1870/71-krieg Zündnadel-karabiner gewesen sein, mit durchaus einigen vorteilen fuer den "privaten benutzer" ! ( wie besprochen )
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Bernie

Wahrscheinlich war L.S. auch als Belastungszeuge geladen, weil von ihm ja die Anzeige kam, ich kann mir auch richtig vorstellen, was die Landgerichtsrichter so zu ihm gesagt haben, wegen seiner Wankelmütigkeit bezüglich der Vaterschaftsanerkennung. Das wird auch nicht besonders freundlich im Tonfall gewesen sein....

@keller

Wenn man es etwas salopp formulieren würde: Der LTV könnte sich als der ´abgewiesene Depp´ vorgekommen sein - und das von "so einer".
Und: Der ganze Ort wußte Bescheid. Irgendwann - nach Jahren eines "heißen Waffenstillstands" - kommt dann das eine falsche Wort zuviel.
Ich kann mir den LTV, den "Stier" (Ausspruch Gruber lt. Rieger), durchaus als entsprechend reizbar vorstellen.
Und bis er zur Besinnung kommt, liegen vier Tote schon da.

Spekulationsfaktor: M.E. jedenfalls nicht höher als bei den anderen Alternativen.

***Ich halte es für einen grundsätzlichen Denkfehler, 1922 ein aktuelles Tatmotiv als Voraussetzung für die Ausführung der Tat als quasi zwingend anzunehmen.***

@Badesalz

Da bin ich ganz deiner Ansicht (wobei – möglich ist natürlich Alles)!!

Da hat sich m.E. im Laufe der Zeit so viel angestaut, so dass es keinen zusätzlichen Auslöser bedurfte, das Verbrechen auszuführen. Die Tat war – so vermute ich – bereits im Vorfeld (ab einem bestimmten Zeitpunkt) - eine beschlossene Sache ....also inszeniert und geplant.

Eine zufriedenstellende Klärung, wird es leider nie geben.

Unsereins wäre ja schon zufrieden, wenn es mal gelänge, an Bilder der Opfer „heranzukommen“.

@alle,
nachtrag fuer etwaige Mathias Kneissl interessierte. der 2002 aus privatbesitz aufgetauchte Gerichts(prozess)-akt von 1901 (1944 geborgen) ist dem Staatsarchiv Augsburg uebergeben worden. nachzulesen hier:
http://www.stmwfk.bayern.de/downloads/aviso/2003_1_aviso_06-07.pdf
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Bernie

@ all,

gibt es eigentlich irgendwelche Hinweise, welche Körpergrößen die HK'er bzw. L.S. hatten? Müsste doch eigentlich bei der Obduktion irgendwo festgehalten worden sein, oder?

@stalinstadt

Jepp, das wäre wirklich mal interessant, ob diesbezüglich konkrete Aussagen vorliegen!

@hauinolo

gibt`s eigentlich was Neues zu berichten von der "Dachbodenfront" ?

@kcefiak
@all

Die Oma ist schon seit 3 Wochen an einer leichten Lungenentzündung, resultierend aus einer akuten Erkältung, erkrankt. Ich bin mit Sonja (der Enkelin) in Kontakt, möchte aber logischerweise hier überhaupt keinen Druck ausüben. Das Wichtigste ist, dass die Oma bald wieder wohlauf ist. Die Pflege und Versorgung ist gut, aber im Alter dauert so etwas einfach ein wenig länger. Ich bleibe aber selbstverständlich am Ball!