Mordfall Hinterkaifeck

Danke für die freundliche Aufnahme. :)

Nochmal kurz zu dem "Dietzel" -> Das ich solches zu erkennnen meinte war wie gesagt ein spontaner Eindruck aber möglich ist es natürlich schon daß es wirklich einer ist denn schon zu damaliger Zeit gab es solche Gumminuckel.

Aus Wikipedia "Babyflasche":

n der Antike waren die Gefäße aus Ton hergestellt. Ab dem 16. Jahrhundert verwendete man Leder und Holz für die Herstellung, ab dem 17. auch Kuhhörner.[4] Die Sauger waren aus Leder oder Baumwollstoff. Ab dem 19. Jahrhundert verwendete man auch Bierflaschen (Anmerkung Jenner -> vor allem in Bayern^^), in die eine Baumwolllappen gestopft wurde. Später wurde ein Sauger aus Gummi über den Flaschenrand gestülpt. In den 1930er Jahren kamen Sauger aus Latex auf den Markt. Seit den frühen 1960er Jahren wird auch Polycarbonat für die Flaschen verwendet. Heute sind die Flaschen aus Plastik.

Erstaunlich wie lange es schon Babyfläschen gibt. ;-)

@dia
Ich habe nicht geschrieben, daß das Blut/Verletzung auf der Hand der Maria Baumgartner auf eine Abwehrreaktion zurückzuführen ist, sondern nur:
"Man könnte dann doch eventuell von einem Kampf ausgehen".
Dieser Satz sagt nichts bestimmendes aus, sondern doch nur, daß es eventuell so gewesen sein könnte.
Macht schon einen Unterschied, glaube ich.

@elfeee

Ja sicher ... ich hatte es zu allgemein formuliert.

@dida

passt schon wieder ;-))

Nachtrag @ DrLämmer

Gummistiefel gabs damals auch schon. Darauf bin ich beim nucke ... ähh googeln gestoßen ->
Erst als 1840 Charles Goodyear zufällig entdeckte, dass der plastische Kautschuk mit Schwefel und Ruß vermischt und durch Erhitzung vulkanisiert, dauerhaft elastisch und nicht mehr klebend wird, fanden Gummiprodukte und Gummistiefel ihren Absatz.

@Jenner

Dieses kleine weiße, wie soll ich sagen, was aussieht wie ein Stupsnäschen, käme danach in das Fläschen. Dahinter ist der Sauger. Ist das richtig.

Ich vermeine jetzt auch den Nuggel zu sehen. Ich hab da schon die ganze Zeit gerätselt.

Respekt Jenner u.natürlich elfeee. Ich glaub, das Ihr da Recht habt.

Gruß

Zum Anzünden des Hofes fällt mir noch etwas ein. Könnte es sein, dass derjenige, der den Hof anzündet hinterher intensiv und längere Zeit nach Benzin und anderen Brandgerüchen riecht? Dann könnte ein Täter durch den Geruch leicht überführt werden. Ist aber nur eine Vermutung von mir. Ich bin kein Brandexperte.

@AngRa

Brauche eigentlich nicht viel Phantasie dazu, um mir vorzustellen, wer bei einem evtl. Brand am aktivsten und tapfersten gelöscht hätte, und damit wunderbar" verräuchert "gewesen wäre.

Natürlich wär er nicht als erste allein am Brandort gewesen.

@drlämmer

ich gehe nicht von dem Sauger einer Babyflasche aus, sondern von einem, bei uns in Bayern sagt man "Diezl" oder "Didi", eben einen Schnuller, der dem Kind in den Mund zur Beruhigung gesteckt wird, nicht aber zum trinken.
Denn hinter dem Saugteil ist noch eine runde Scheibe.
Ich schau mir das Teil noch mal genauer an.

Ich melde mich nach längerer Zeit mal wieder. Nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass die Morde ganz emotional und spontan verübt wurden. Ich denke immer noch, dass man aus psychologischer Sicht ansetzen und versuchen sollte, sich in die Gefühlswelt des Täters hineinzuversetzen: Wer war emotional so aufgeladen, dass er, ohne Bedenken, voller negativer Gefühle, nur noch zerstören wollte?
Wer war so verletzt und voller Haß, um diese Tat verüben zu können?

Ich glaube kaum, dass ein geplanter Mord, mit etwaigen Mitwissern (gedungenen Mördern),--- besonders an den Kindern und an der, erst am selbigen Tage angekommene Magd, so durchführbar gewesen wäre. Einem Kleinkind den Schädel zu spalten, dazu gehört ein Ausnahmezustand der Gefühle..... meiner Meinung nach.
Ein gedungener Mörder hätte außerdem, nicht die vorgefundene Reuthaue benutzt, sondern ein Tatwerkzeug mitgebracht.


Was weiß man eigentlich über den Sohn ( und Stiefsohn) des LTV? Wie verlief deren Kindheit? Stand sie im Schatten des Verhältnisses zu Victoria? War die Ehe, wenn auch nicht glücklich, -zur damaligen Zeit-, dennoch einigermaßen zufriedenstellend?
Litten die jungen Burschen vielleicht unter Streitigkeiten der Eheleute Schlittenbauer, wegen a) dem kleinen Josef, b) des eigentlich nicht wirklich beendeten Verhältnisses zu Victoria? Gab es eventuell fortwährenden Streit? ( Ich glaube kaum, dass dies niemals ein Thema der Eheleute Schlittenbauer gewesen sein soll)
Ich denke mir, dass auch die beiden Jungen,- immerhin aus verschiedenen Ehen stammend-, anfangs ein Problem miteinander hatten und sich zusammenraufen mußten. Wie das ging, danach fragte damals kein Mensch. Kam " nach dem Zusammenraufen" auch noch eine Victoria mit Kind und Problemen dazu, konnte es schon mal leicht eskalieren.

Sahen die beiden Jungen eine Gefährdung ihres Familienlebens, mit allen erdenklichen Nachteilen? (Rederei, Erniedrigung vor den Kameraden, Hänselei im Dorf) Das damalige Leben war ganz eng auf das dörfliche Leben beschränkt. Ein Leben außerhalb der Gemeinschaft, war völlig undenkbar. Wurde vielleicht in der Schule, etc. immer wieder dieses Verhältnis,- die Vaterschaft zum kleinen Josef, -die Blutschande der Victoria, thematisiert? Kinder kamen damals nicht nach hause und besprachen ihre Probleme aus der Schule und der Gemeinschaft. Man hatte alles und jedes mit sich selbst abzumachen. Wie empfanden diese beiden jungen Leute? Wer hat sie je befragt?
Empfanden sie einen furchtbaren Haß? Was wissen WIR heutzutage, über das wirkliche Gefühlsleben unserer Teeny-Kinder????????? Damals wußte man gar nichts!

Wie alt waren die Jungen zum Zeitpunkt der Tat? (Sorry, ich möchte nicht alle Einträge danach durchforsten)
Ist nur eine Idee von mir, da ich kaum etwas, bezgl. der Kinder, gelesen habe.

Gruß von ter

Nachtrag:

Hinterkaifeck erinnert mich an den Roman "Via Mala"............

@AngRa

Brandstiftung. Da geht mir grad was durch den Kopf. War es nicht so , daß bei schwerer Brandstiftung, wenn Personen sich in dem Gebäude hätten befinden können ( ! ), die Todesstrafe drohte ? Zur damaligen Zeit versteht sich.

Ich glaube darum ging es auch bei dem Van der Lubbe Prozess ( Reichstag ).
Das war ja grad wieder in den Medien.Lubbe ist ja quasi 2mal zum Tode verurteilt worden. 1 mal Brandstiftung ( kein Personenschaden), 1mal Hochverrat ( wobei ich gar nicht weiß, was er hätte verraten sollen, war ja kein Deutscher Staatsbürger). Das letztere Urteil ist ja jetzt kassiert worden. Vom Vorwurf der Branstiftung wurde er nicht freigesprochen.

Vielleicht spielten die Konsequenzen bei einer Brandstiftung, sollte man erwischt werden, eine Rolle.
Klingt jetzt vielleicht ein bißchen abstruß, wenn man bedenkt das 6 Leichen im Haus liegen. Wenn man den/die Täter erwischt hätte,der hätte sich einiges einfallen lassen müssen, um dem Fallbeil zu entgehen.Denke da grad an die Kinder.

Aber bei der 2 Tätertheorie sieht das schon anders aus. Haben wir ja ein paar Theorien. Z.B. der eine schon weg, der andere bei der Nacharbeit, oder beim suchen. Vielleicht auch warten. Jetzt ist noch alles gutgegangen. Wenns jetzt was schief geht, noch die Chanche, die eigentliche Bluttat auf den anderen zu schieben. Aber die Bude abzufackeln, dann erwischt zu werden und nacher kommt ein Gutachter auf die Idee, es hätte noch jemand leben können.Nee danke.

Wie gesagt, auch nur mal so ein Gedankengang. Ich weiß jetzt nicht ob das stimmt mit der möglichen Todestrafe. Ich persönliche wundere mich auch , wäre so eine elegante Möglichkeit gewesen mit dem Abfackeln.Vielleicht wirklich nach bestimmte Sachen gesucht, Dokumente etc. Doch das Zeitfenster ging bedrohlich zu.
Andererseits, hätte ich mir das ganze Geschreibe jetzt sparen können. Er hat falsche Spuren gelegt, er hat den Tatort manipuliert, die Reuthaue und das Bandeisen aufwendig versteckt, vermutlich draußen im Backofen Beweismittel verbrannt und was weiß ich noch alles.Er hat keinen Moment mit dem Gedanken gespielt seine Tat zu verschleiern.Er wollte etwas zeigen !

Gute Nacht

@elfeee

Sorry. Ganz langsam, langsam steige ich gerade von meiner Leitung runter. Oder wie bernstein sagen würde, von meinen Strapsen.

Ein ganz normaler Schnulli, wie man bei uns zu Haus sagt. Und das Vorderstück, wo ich gesagt habe, sieht aus wie ne Stupsnase, da ist dann normalerweise ein kleiner Ring drin zum anfassen . Dank dir.

@drlämmer

Schwere Brandstiftung ist eine gemeingefährliche Straftat und wurde wie Mord auch mit der Höchststrafe (Todesstrafe) geahndet. Auch heute versteht man bezüglich dieses Delikts bei Gericht keinen Spaß.

Ich denke also nicht, dass der/die Täter im Hinblick auf die Rechtsfolgen den Hof nicht abgefackelt haben.

Das muss psychologische Gründe haben.

Evtl. war es auch noch schwierig einen Brand einfach zu löschen. Wer weiß, wie die Feuerwehr damals gearbeitet hat. Zum Löschen braucht man ein Fahrzeug, Schläuche und Wasser, vielleicht war das schwierig, weil Hinterkaifeck etwas abseits lag. Am Ende hätten die angrenzenden Felder noch Schaden genommen, aber auch das kann ich nicht gut genug beurteilen.

hallo hauinolo,

mir ist so in erinnerung beim leuschner (und ich hab nur den), daß da etwas von dem brief stand und ebenso, daß die post vom samstag? am montag noch am fenster steckte.
kann leider gerade nicht nachschlagen, keine zeit.

und je mehr ich das bild der magd betrachte, tendiere ich eben doch zu einer retouschierung des kopfes, ihr müßt euch nur mal die linien des schwarzen flecks, speziell an der hand anschauen, ist mir einfach zu "gerade".

die bilder werden ja immer besser, hut ab

liebe grüße hulla

p.s. an die neuankömmlinge auch von mir ein herzliches griaß eich

@all
@hulla

Wie gesagt, die These, dass A. Gruber auf einen Brief gewartet hat, ist irgendwo mal aufgetaucht. Dies würde in meinen Augen schon die Rechtfertigung beinhalten, warum man die Auffindung der Leichen hinauszögern wollte.

@alle,
"letzter Brief"
**********f
das mit dem brief und dem herauszoegern hatte ich vor geraumer zeit (2006?) als einer der ersten (oder erster) spekuliert. wegen dem verdacht, dass hier ein briefverkehr (mit VIC) von dem (Haupt)taeter stattgefunden haben koennte, den moeglicherweise auch Andeas G. abfangen wollte, und den nun der/die Taeter in die Haende bekommen wollten, um diese spur vernichten zu koennen.
ok, .., wie dem auch sei !
mittlererweile bin ich mir sicher, dass dies nicht der grund der herauszoegerung war, wohl aber bei Andreas G. grund fuer dieses seltsame "Brief-nachfrage/abfang"-Verhalten gewesen sein mag. der ominoese Brief tauchte bekanntlich auch hernach nie mehr auf, denn den haette postbote Mayr auch sicherlich der Kripo abgeliefert.

nein,dieser spezielle Brief kam niemals an, wurde NIE geschrieben, weil der Schreiber selbst nach HK kam, was er denn schreiben wollte, wollte er evtl. nun selbst sagen !??

"Nucki/Dietzel/Nuckel"
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wenn dieses objekt ein "nucki" ist, zudem in Maria B's (!) kammer, koennte es sich durchaus so abgespielt haben, wie vorhin spekuliert ! da ich eh schon vermutet hatte, dass der Kleine Josef wach war, und sich der Taeter deshalb HINTER den wagen gestellt hatte, um dem kinde nicht ins auge zu schauen, evtl. auch in der absicht, dass das kind den toedlichen schlag nicht kommen sieht , bietet sich nun die gewisse wahrscheinlichkeit an, dass Josef sich geruehrt hatte, geweint oder geschrien hatte, weil einfach NIEMAND da war, weder die Cilli, noch die Vic, noch die Oma oder der Opa !!
Maria B . hoert nun den Kleinen, und da sich offensichtlich niemand um das kind kuemmmerte, ging sie mal nachschauen. als Neuankoemmling wird sie ja nicht ohne weiteres VIC's zimmer betreten haben ! auf Ihre mutmassliche (wiederholte) anfrage ("hallo") , die wiederum keiner beantwortete betrat sie das zimmer von VIC, fand den (herausgeschleuderten) "Dietzel" (Nucki), versuchte den knaben zu beruhigen. als das nix half, dachte sie sich wohl, den alten trick zu verwenden, den "Nucki" anzuzuckern ! also zurueck zur kueche, zuerst womoeglich von dort nochmals in den futtergang hinein gerufen ( "Frau Gruber .??... Frau Gabriel"..??.. ), und als von da keine Antwort kam, ging sie zurueck in die kueche. dort schon moegen die "herbeigerufenen" Taeter sie mit den ersten hieben von hinten fast erwischt haben, ihre kurze flucht endete in ihrer kammer, zuvor war der nucki schon ihrer hand entglitten !?
kurz darauf erstarb auch das weinen des kleinen Josefs fuer immer.

so in etwa koennte es passiert sein !
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ciao: Bernie

abgesehen von den 3 Auffindungszeugen, und abgesehen von den Personen die wg, Polizeiarbeit am Tatort waren, gibt es sonst noch irgendwelche Berichte von Personen die unmittelbar nach Entdeckung der Toten im Haus oder Stadel waren ?

Bis die Polizei kam,hatten sich ja schon viele Leute auf H. K. versammelt
Nachdem die Polizei abgezogen war, wer hatte dann "Schlüsselgewalt" über das Haus. Sofort die Verwandschaft von A. Gabriel?
Der Bruder bewirtschafte ja den Hof weiter, u. lebte dort. Gleich ab dem 5. April ?
Ich weiß, es wurde schon mal beschrieben, wie das mit dem Vieh gehandelt wurde.Aber. wurde das Haus verschlossen, schlief jemand sofort nach Abzug d. Polizei im Haus um es zu sichern ? Wer räumte auf ? Usw.

Aber vor allem, gibt es aus dieser Richtung noch irgendwelche Berichte.Hab eigentlich so gut es ging alles nachgelesen D. Leuschner hab ich nicht.Wenn ichs übersehen habe, bitte entschuldigen.

@drlämmer,
denke, der erwerb des "Leuschner", nunmehr in der Dritten auflage, ist fast ein "Muss" fuer jeden Hinterkaifeck-Interessierten. auch wenn wir hier schon ne menge selbst herausgrefunden oder analysiert haben, bleibt die arbeit von Peter Leuschner weiterhin ohne irgendein pendant !

"Revolver"
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richtig, hatte ich auch schon angemerkt (frueher), dass diese kreisfoermige verletzung auch von der Mündung eines Revolverlaufs stammen koennte ! was jedoch nicht so sehr dafuer spricht, ist primaer der umstand, dass man einen revolver kaum als "hieb/stichwaffe" verwendet, das geht naemlich vom krafthebel und winkel her kaum (probiers einfach mal mit nem kinderrevolver), und ueberdies steht dem das ueberlieferte angebot vom LTV an Andreas G. entgegen, ihm (Andreas) einen alten Revolver leihen zu wollen. wenn Andreas einen gehabt haette, duerfte Lorenz davon gewusst haben, dieses angebot demnach nicht eroeffnet haben. Andreas haette wohl auch gesagt, nee, danke, habe selber einen. Lorenz haette wohl kaum spaeter der Kripo von einem Revolver erzaehlt, der bei der ermordung der HK'ler eine gewisse rolle gespielt haben koennte, wenn da seine waffe mit im spiel gewesen war.

OK, natuerlich koennten die Taeter selbst eine derartige waffe besessen haben. die war zuminderst nicht in aktion, und eignet sich wie gesagt, kaum als hieb/stichwaffe.
offenbar waren andere werkzeuge mehrmals im gebrauch, geschwungen mit toedlicher energie.

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bernie

@ter

Leider gibt es keinerlei Informationen darüber, was für ein Verhältnis der LTV zu seiner zweiten Ehefrau hatte und ob die Familie Probleme im Zusammenleben hatte. Es ist nur bekannt, dass sein Stiefsohn Josef zum Tatzeitpunkt 9 Jahre alt war und sein leiblicher Sohn Johann war 16 Jahre alt.


@drlämmer
Mir ist nur bekannt, dass der LTV nach der Tat einige kranke Tiere der Hker zur Pflege mit auf seinen Hof genommen hat. Ich gehe davon aus, dass Bernhard Gruber ziemlich schnell auf dem Hof eingezogen ist. Sein eigener Hof in Strobenried wurde in der Zeit von seinen Söhnen bewirtschaftet. Wie schnell das vor sich gegangen ist, kann ich auch nicht sagen. Bürgermeister Greger war einer der ersten auf dem Hof und wurde vom LTV als Verantwortlicher angesehen, denn bis zu seinem Eintreffen hat der LTV niemanden ins Haus gelassen. Danach hat er alles Greger überlassen. Soweit ich weiß hat Greger eine Aussage gemacht, die mir aber nicht vorliegt.