Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

wenn man davon ausgeht, daß der sog. LTV der Täter war und sogar als Sargträger bei der Beerdigung der Opfer fungiert haben soll. Das wäre schon pervers kaltschäuzig - vor 3000 Leuten Spießrutenlaufen - Wahnsinn !

@kcefiak
also für mich ist die Victoria, die Dame mit dem Schwarzen Rock und den schwarzen Kniestrümpfen mit Strumpfbändern und den Ring an der rechten Hand. Einwandfrei. Die alte Gruberin hätte sich nicht so aufreizend angezogen. Vic war 35 jahre, und die Gruberin eine alte Frau über 70 !

In Frankfurt hat es schon Mörder gegeben, die haben sich nach einem Doppelmord zur Freundin ins Bett gelegt und haben sich dort benommen wie immer. In einem anderen Fall ( Jakob Metzler) ist der Mörder direkt nach der Ermordung eines Kindes zu seinen Eltern gefahren und hat an der Kaffeetafel Kakao getrunken und Kuchen gegessen. Niemand hat denen etwas angemerkt.

Oi jeh, jetzt seh' ich grad @AngRa und @Badesalz haben ja schon längst zu den Pertnerbauern-Kindern geschrieben und viel besser und ausführlicher als ich. Das flutscht ja heute nur so mit den Gedanken und den Antworten, da kann man ja nicht einmal fünf Minuten vor die Tür gehen, um eventuell sich einen neuen Test zu überlegen. Das laß' ich ab jetzt doch lieber bleiben - sonst entgeht mir hier noch etwas.

elfee: der Unterschied liegt doch darin, dass es zu den übrigen Kindern wohl eine mehr oder weniger starke Bindung gab. Und war der kleine Josef wirklich sein Sohn? Das konnte er ja nicht endgültig wissen und den Streitereien nach zu urteilen überwiegten seine Zweifel.
Alle anderen haben natürlich auch Recht, wenn sie die offensichtliche Kaltschnäuzigkeit ins Spiel bringen mit der der oder die Täter nach den Morden den Hof bewohnten.

Mir spuken halt immer noch einige Ungereimtheiten durch den Kopf. Zum Beispiel was genau der Auslöser dieser Tat war, sollte der LTV sie ausgeführt haben. Was hat das Fass zum Überlaufen gebracht? Die Streitereien waren in den Jahren vor der Tat doch zeitweilig deutlich intensiver, oder? Vielleicht wars ja wirklich ein Selldichein im Stall, zu dem der Vater gestoßen ist? Oder eine erneute Rückweisung seitens der Grubers? Der Verlust des eigenen Kindes und die schnelle Beerdigung (er könnte ja die Welt für arg ungerecht gehalten haben, weil er in christlichen Verhältnissen lebte und trotzdem vom Pech verfolgt war)? Warum hat er das Geld nicht genommen?
...
Die Liste könnte man ja noch endlos fortsetzen,
erst mal gute Nacht an alle und tiefen Schlaf,
Jasmine

genau das - meine ich - bedeutet es. Der /die Täter waren anwesend als Hofner den Motor reparierte.

@elfeee, das würde meiner Meinung nach den LTV doch nahezu entlasten. Die Gefahr, daß ihn jemand am hellichten Tag auf HK herumschleichen gesehen hätte, wäre doch für ihn immens groß gewesen. Wozu hätte er dann seine nächlichen Wachen am Heuboden gehalten, wenn er es gewagt hätte, sich dort auch schon am Tage zu bewegen - immer der riesigen Gefahr ausgesetzt - erkannt zu werden. Konnte er dieses überhaupt riskieren? Aber wer war's dann? Gab es doch noch Spießgesellen?

Folgendes, mögliches Scenario:

Der LTV wird gesehen. Der Waldgänger spricht ihn aber nicht an - geht still seines "Weges". Die Toten werden einen Tag später gefunden. Der stille Beobachter meldet der Gendarmerie in Hohenwart: "Ich hab' an LTV scho an Tog vorher g'segn, wia der do so komisch ummi g'schlicha is und wia dös Türl do aufg'mocht hod, bei de Hinterkaifeckern. Ich hob' ma denkt: "Jo, wia dös? Na jo, er wird schon sein Grund dafier hom - da bin ich hoid weiter gaunga! Er soiba hod mi jo net g'segn g'hobt. Aber hiatzt schaugt d'Soch scho wieda ganz aundas her! Drum bin ich ja aa do bei eich!

Das wäre doch eine äußerst brenzlige, sehr gefährliche Situation für ihn gewesen, auch wenn er es abgestritten hätte. Beim Reingruber hätten sicherlich sämtliche Alarmglocken geschrillt! So eine Situation mußte der LTV doch unbedingt vermeiden. Das konnte er überhaupt nicht wagen. Mein ich halt.

@troadputzer: genauso gehts mir auch. Hätte er die Leichen kurz nach der Tat der Polizei gemeldet und gesagt, dass er ein Werkzeug ausleihen hätte wollen oder auch nur auf eine nachbarschaftlichen Plausch vorbeigekommen wäre: jeder hätte in ihm den freundlichen Nachbar gesehen und wirklich nach den mysteriösen Fremden gesucht. Wäre er so nicht eher weniger in Verdacht geraten?

Diskussion über Blutflecken/Blutspritzer

KOI Reingruber führte am 05.04.22 aus, er hat auf dem Steinpflaster der Küche einzelne BLUTFLECKEN vorgefunden, die nicht, etwa durch Fussabdrücke, verwischt waren.

Im Hausgang, im Bereich der Tür zum Schlafzimmer der Viktoria Gabriel, fand sich wieder ein einzelner BLUTFLECK vor.

Am Fussboden des Schlafzimmers befanden sich ebenfalls BLUTFLECKEN, die nicht verwischt waren.

Auch anhand dieser Blutspuren rekonstruierte die Polizei den Weg des Täters durch das Gebäude.
Ich persönlich nehme an, dass es sich bei den vorgefundenen Blutflecken um von der Tatwaffe herabgetropftes Blut handelte, nicht um Kampfspuren.

Da der Zeuge Schlittenbauer schon vor Reingrubers Augenscheinsnahme am Abend des 04.04.22 das Vieh im Stall fütterte, konnte die Polizei im Futtergang keine Blutspuren mehr ausmachen. Der Gang war mit Heu- und sonstigen Futterresten verschmutzt.

@oldschool70

Deiner Ansicht mit den Blutflecken bin ich auch, aber @berni meinte, Blut wäre etwas zäh. Ich denke, wenn "genügend" auf der Tatwaffe war, würde es auch tropfen. Die Blutflecken im Schlafzimmer könnten eventuell vom wegspritzenden Blut des kleinen Seppis stammen, als der Täter mit brachialer Gewalt zuschlug. Dieser wird bestimmt auch blutbesudelt gewesen sein.

@elfeee

aufreizend angezogen: Also ich weiß nicht ? Ich glaube eher, daß das eine zweckmäßige Arbeitsbekleidung für eine Bäuerin ist und keine Art von Reizwäsche !

Meiner Meinung nach ist diese Leiche die alte Cäcilia - der (Ehe-)Ring könnte hierzu ein deutlicher Hinweis sein. Außerdem fand doch , wenn ich mich recht entsinne, die Gerichtskommission 2 Eheringe im Schlafzimmer der Viktoria.

Wir hatten dies bezüglich ja schon mal diskutiert. Ich habe ursprünglich auch angenommen, dass es sich bei der weiblichen Leiche mit dem hochgeschobenen Rock und den Strümpfen um die Vic handelt. Der Ehering, welchen ich auch ganau meine erkennen zu können, wird diese Vermutung jedoch kippen. Denn die Vic hat definitiv keinen Ehering getragen. An der Hand des alten Gruber kann man ebenfalls einen Ring erkennen. Demnach wäre es wieder in sich schlüssig.

Bzgl. Täterschaft:

Ich bin lange Zeit davon ausgegangen, dass es höchstwahrscheinlich ein Einzeltäter war. Mittlerweile bin ich auch soweit, dass ich denke, es müssten fast mindestens zwei Täter gewesen sein. Die Verwicklung des LTV steht für mich persönlich außer Frage. Nur, ob er tatsächlich der Täter war, der mit Reuthaue zugeschlagen hat, glaube ich eher nicht. Er wäre in der Tat, wie wir hier auch schon mal diskutiert haben, eher der Auftraggeber bzw. der, der die Fäden in der Hand hält, die ganze Geschichte für gut heißt und sich um die logistischen Dinge kümmert. Wir dürfen auch seinen Einfluss in der Gemeinde und seinen überaus guten Kontakt zum Bürgermeister nicht vergessen. Zudem hatte er einflussreiche Verwandtschaft. Ich glaube, dass der LTV ein ziemlich ausgebufftes Kerlchen war, der sich schon zu wehren wusste. Er war mit sicherheit nicht das "Opferlamm" einer hysterischen Gemeinde.

Was sich für mich an Dreistigkeit nicht überbieten lässt, sind seine zu einem späteren Zeitpunkt abfälligen Kommentare über die Hinterkaifecker. Mache ich so etwas, wenn ich ein schlechtes Gewissen habe? Traurig genug, dass nur ganz wenige innerhalb der Gemeinde den Mut hatten, sich ihm gegenüber zu stellen.

Wie schon gesagt, selbst wenn er nicht Hand angelegt hat, er war in die Geschichte involviert, da bin ich mir ziemlich sicher. Wir hatten ja mal darüber diskutiert, ob er gemeinsame Sache gemacht haben könnte, bspw. mit den Gabriels...Warum nicht, dies ist nur eine Option. Aber gewusst hatte er davon, gebilligt hat er es auch und gedeckt hat er sich und weitere Personen, wenn vorhanden, ebenso. Ist nur die subjektive Einschätzung von mir.....

Die abfälligen Kommentare nach der Tat deuten für mich eher daruf hin, dass er zwar ganz froh war, dass sich die Tat so ereignete, aber mit der Tat selbst möglicherweise nichts zu tun hatte.

@schatten69

Ich würde die Aussagen der Zeitzeugen, dass der LTV Dinge von sich gegeben hat, die nur der Täter wissen konnte schon so deuten, dass er sehr wohl wusste, was Sache war. In welcher Form auch immer.....

@troadputzer

Die Blutspuren auf dem Boden des Schlafzimmers stehen wohl im direkten Zusammenhang mit dem Mord an Josef, klar. Ich hatte mich etwas unpräzise ausgedrückt.

@drlämmer,
der begriff "organisiert" ist gefaehrlich, kann leicht missverstanden werden, und bringt uns dann leicht in die falsche richtung !

ich vertrete zwar eine Zwei-taeter theorie, und zwar Haupttaeter mit Nebentaeter ( ein kumpan, nicht der LTV, der so direkt mit den HK'ler nichts zu tun hatte), aber keinesfalls einen tathergang, der einem geplanten mord zugrunde liegt !

nein, um es kurz zu machen, die Geschichte ist im Grunde emotional, im heftigen Streit eskaliert, sich dann in einem wutanfall steigerte, mehr noch: quasi zum amoklauf wurde. beide Taeter haben sich zudem gegenseitig noch aufgeheizt.

nachdem also schon 4 menschen tot in der tenne lagen, war es fuer die Taeter klar, jetzt ist es eh schon "passiert", eh schon "wurscht", jetzt loeschen wir den rest der "Brut" auch noch aus, jetzt machen wir hier "klar schiff", und gingen/rannten in den wohnbereich, von der tenne durch den Fuutergang !
evtl. moegen sie dort am ende die in angst geratene Magd Maria B. angetroffen haben, wie sie panisch versuchte, diese nnoerdliche haustuere zu oeffen, um in die nacht zu entfliehen. Oder sie trafen die noch ahnunslose Magd in ihrer kammer an, beim einordnen der wenigen habseligkeiten. wie auch immer. das result blieb letztlich gleich.

Egal, ob ein/zwei-taeter-theorie: von einem irgendwie geplanten mord gehe ich DEFINTIV nicht aus !

wohlgemerkt: die Rolle des LTV ( Lorenz S. ) bzw. dessen Verwicklung ist fuer mich sehr wohl gegeben ! Er ist aber NICHT mit dem oben angesprochenen Neben- taeter identisch ! Fuer mich hat Lorenz S. kein blut an seinen haenden ! die besagten Verwicklungen sind anderer Natur, u.a. kannte er wohl den Haupttaeter !

klar, soweit nach meinem dafuerhalten. Andere sehen das Anders, und das ist GUTt so, denn es machte diese menge an Beitraegen, ideen und recherchen so wirklich interessant.
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Bernie

Ja, jetzt is eh schon wurscht, is ja nur noch der 2-jährige Bankert und eine wildfremde Frau. Hmmmm.....

@alle,
last but not least ist in punkto der an sich recht wenigen blutspuren im wohnbereich auch die moeglichkeit gegeben, dass einer der taeter verletzt war, ob von einem der opfer, im abwehrkampf , oder sogar vom kumpan mit verletzt, eine folge der Raserei, mit der anscheinend auf die opfer eingedroschen wurde !?

oder ein "simples" nasenbluten auf seiten eines taeters, infolge von bluthochdruck, im rahmen eines extremen psychisch/emotion./koerperlichen erregungszustands ( Adrenalin, Testosteron, etc.. ! ) ??

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Bernie

Was ich in diesem Zusammenhang immer noch nicht so wirklich verstehe ist:

Wenn die Nachkommen des LTV von der Verwicklung ihres Vorfahrens wissen, und wenn es so war, wissen sie auch davon. Warum versperrt man sich diesbezüglich so dermaßen? Das möchte nicht in meinen Kopf! Das Mysterium "Hinterkaifeck" entand und besteht ja nur deshalb, weil es so undurchsichtig und bis dato keine Aufklärung erfolgt ist.

Wenn das Ganze aufgeklärt werden würde, dann hätte die Presse einmal eine Schlagzeile und in 4 Wochen würde Niemand mehr darüber sprechen, aber so.....

Nachteile wären doch auch nicht mehr zu befürchten. Es gibt doch nichts Schlimmeres als Vermutungen und Tratschereien. Einmal ausgesprochen und damit konfrontiert, wäre alles halb so dramatisch. Zudem, die Nachfahren für die Belange eines Vorfahren eh nichts können. War nur so ein Gedankengang, wenn es zutreffend wäre, dass man innerhalb der Familie mehr weiß, als man zugeben möchte.

Anders sieht es natürlich aus, wenn diese von der kompletten Unschuld überzeugt wären.....

@hauinolo: Vielleicht wissen sie aber halt auch nicht, was damals war. Und sehen sich mit jeder Menge Vermutungen, Anschuldigungen, Spekulationen konfrontiert.

@hauinolo

Da bin ich exakt deiner Meinung!!!

Der Mythos "Hinterkaifeck" entstand durch die Blockade-Haltung des LTV-Clans.

Wäre man da in der Vergangenheit kooperativer gewesen, wäre Alles schon längs tgegessen.