Mordfall Hinterkaifeck

@alle,
weil wir gerade wieder das thema vom kleinen Josef in seinem Stubenwagen haben, moechte ich
noch einmal auf eine aussage verweisen, die J. Ludwig Hecker in seinem 1951 Hinterkaifeck report
vermittelt hat. gerade die jeweiligen aussagen der zeitzeugen Mayer (Postbote von Waidhofen) und
Käthe Kreutmeyr duerften sich in punkto authentizitaet aus den ueblichen darstellungen herausheben,
da Hecker diese personen explizit mit Bild in seinem bericht wuerdigt, und vermutlich persoenlich
befragt hat.

Eine aussage des Postboten Josef Mayer bietet im kontext mit dem kleinen Josef einen wichtigen aspekt:
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(zitat/seite 11) ".... Der Postbote späht durchs Küchenfenster. Er entdeckt nichts Auffälliges.
Ungewöhnlich erscheint ihm nur, dass der Kinderwagen nicht wie üblich in der Küche steht ...."

auch hier wieder: es ist nachgerade grotesk, dass ein Josef Mayer erst 1952 als zeuge befragt wurde !
wohl erst dann, nachdem Hecker ihn 1951 erwaehnt hatte, speziell mit der aussage ( zitat/s.14) :
"... Wenn ich von Hinterkaifeck erzählen wollte, so bräuchte ich einen ganzen Tag, um alles anzu-
führen, was zum thema gehört ....."

na gut, der respektable Postbote Mayer wirft sich sicherlich etwas in die brust, verstaändlich, doch was haben dann die
angeblichen befragungen von Mayer durch die kripo im jahre 1952 ergeben !?? wohl so gut wie nix !??
seltsam .. seltsam !

zurück..
Es ist doch eigenartig, dass der stuben/kinderwagen von Josef tagsueber in der kueche stand, ein
umstand, von dem der postbote bei seinen besuchen offenkundig notiz genommen hatte !

Es ist zwar nicht ungewoehnlich, dass kleinkinder tagsueber in der kueche plaziert wurden,
auch wegen der dortigen waerme, und zwecks "kontrolle", aber dass ein ca. 2 1/2 jaehriger bub
hier auch tagsueber (!) immer noch im stuben wagen "abgestellt" wurde , stimmt mich sehr
nachdenklich !!
an sich duerfte auch 1922 ein junge in diesem alter mindestens schon herumkrabbeln,
und wohl kaum in einem mittlerweile knapp gewordenen stubenwagen seinen schlaf verbringen, obwohl doch
betten genug da waren.
hatte der kleine Josef also doch irgendwelche probleme wie wachstumsstoerungen oder vererbte
sonstige gesundheitliche probleme !??
es faellt auf, dass das schicksal und die person des kleinen josef kaum niederschlag in irgendwelchen
aussagen findet. LTV bezieht später noch ein mal kurz auf ihn, er habe Josef auf dem feld getroffen. war Josef
da auch im wagen ? hat man allgemein mit ruecksicht auf den grausamen tod des kleinen, sowie aus Pietaet eine
nachtraegliche erwaehnung von gesundheitlichen problemen oder koerperlichen defiziten verschwiegen !?

von der kleinen Cilli ist ja offiziell ebenfalls kaum was bekannt, obwohl das schicksal der Kinder sicherlich
schwer aufs gemuet der Menschen gegangen ist, denn sie galten doch primaer als "unschuldige opfer",
( wie auch Maria B.), ist uns sehr wenig ueber sie beschrieben worden !

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@bluekiwi: schön, wieder von Dir zu lesen !

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Ciao: Bernie

@ bernie,

ich kann mir nicht vorstellen - sofern Lorenz' Aussage zutrifft - das irgendwer diesen Stubenwagen über den Acker gekarrt hat.

Was machte der Wagen in der Küche? Wenn der Junge dringelegen hätte, wäre es für einen 2jährigen in der Tat etwas eigenartig. Oder hatte man den Wagen evtl. zum Aufwärmen in die Küche gestellt, damit das Kind abends nicht ins kalte Bett muss? Meine Oma hat die Federbetten für uns Kinder immer eine Stunde vor dem Schlafengehen über den Kachelofen gelegt...

Aber was wäre, wenn Mayer sich schlichtweg geirrt hat? Er hat ja auch angegeben, das er nach der Tat durchaus verhört wurde - vom Stationskommandanten Goldhofer aus Hohenwart.

Ich denke, wäre Josef körperlich oder geistig behindert gewesen, hätte sich dies zumindest in den Aussagen Schlittenbauers, Mayers oder der Kreszenz Rieger wiedergefunden.

@bluekiwi

Ich gehe davon aus, dass es eine gezielte Beobachtung der Hker vom Dachboden aus überhaupt nicht gegeben hat, da ich von einem einheimischen Täter ausgehe, der die Angewohnheiten der Hker sehr gut kannte.

Bei den Heukuhlen und auch bei den Fußspuren im Schnee handelt es sich m.E. nur um falsche Fährten, die der /die Täter gelegt haben, um vorzutäuschen, dass fremde Täter schon lange vor der Tat das Haus "besetzt" haben und von oben auf den günstigsten Zeitpunkt zum Zuschlagen gewartet haben.

Der Täter musste diese Spuren legen, denn die Tatausführung zeigt, dass er Kenntnisse hatte, die ein Fremder nicht haben konnte. So war ihm bekannt, wo die Hker Wertsachen und Schriftstücke aufbewahren, denn es ist nur gezielt in Victorias Schrank gesucht worden. Außerdem hat er nach der Tat das Vieh versorgt etc, wozu auch Wissen darüber gehört, wo Futter (besonders für Schweine) etc. geholt und zubereitet werden muss.

Außerdem war im Umkreis bekannt, dass Gruber sehr misstrauisch war und abends Fremden nicht ohne Weiteres die Tür geöffnet hätte. Da es keine Spuren, wie aufgebrochene oder eingetretene Türen etc. gibt, musste suggeriert werden, dass die Täter schon im Haus waren und Gruber ihnen nicht mehr öffnen musste, bzw. sie nicht die Türen aufbrechen mussten.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Andere sehen es sicher anders. Nun würde mich noch interessieren, wie Du diesen Punkt siehst.

die Würgemale der beiden Frauen könnten auch darauf hindeuten dass sie die ersten waren die getötet wurden,gewürgt deshalb erst damit eben niemand im Haus etwas hört.
Wenn ich versuche mich in den Täter zu versetzen und davon ausgehe dass die Tat geplant war muss ich zusehen dass ich entweder alle im Haus erwische und mir keiner entkommen kann (Haustürschlüssel) oder ich versuche sie einzeln zu erwischen oder aber ich weiss genau wann wer etwas macht und kann dementsprechend agieren.

Bis auf den kleinen Josef waren es immerhin fünf Personen die hätten entkommen können.
Ich schätze dem Täter war auch klar dass Menschen in Todesangst zu viel mehr fähig sind und mir durchaus eine Frau die dazu noch harte Arbeit gewöhnt ist gefährlich werden kann.

Die Tatsache dass der Gruber am Vorabend die Tür mit einer Mistgabel geöffnet hat zeigt meiner Meinung deutlich dass dieses Einzeln aus dem Haus locken nicht statt gefunden haben kann.

Ein im Haus überfallen schliesse ich zumindest für einen Täter aus, für einen wäre das einfach zuviel auf fünf Erwachsenen achten zu müssen.

Also bleibt doch nur das Herauslocken.
Wenn ich den Würgemalen eine grössere Bedeutung beimesse und für mich somit die beiden Frauen die ersten Opfer waren....selbst wenn die Vic ein Treffen hatte, würde die Mutter ihr so einfach nachschleichen? Ein Nachschleichen impliziert für mich auch ein Verstecken, somit hätte sie den Mord an ihrer Tochter gesehen und dementsprechend agieren können.

Ich könnte mir höchstens noch vorstellen dass Vics Gesprächspartner sie dazu aufforderte die Mutter leise und heimlich zu holen um was auch immer zu besprechen.
Damit kommen aber dann nur zwei Täter in Frage, denn einer ist meiner Meinung nach mit zwei Frauen überfordert.
Auch würde dies ja heissen man hat etwas vor dass der Gruber nicht wissen soll, wofür andererseits der Streit sprechen könnte.

Es sieht auf jeden Fall so aus als wenn der Täter sofern es denn einer war sich wirklich einzeln um seine Opfer kümmern konnte, nichts für ungut, hier schreiben schlauere Köpfe als ich aber ich denke dieser Tatsache wird nicht genügend Bedeutung beigemessen zumal bekannt ist dass die Kaifecker jedem gegenüber misstrauisch waren und der Gruber mit einer Mistgabel die Tür aufmacht (da musste er die Waffe doch schon vermisst haben!)

Nachtrag, diese Aussage vom Briefträger, dass der Gruber gesagt haben soll nun dämmerts ihm, am Hof ist noch Gold versteckt, ist das denn belegt oder nur Hörensagen?

@stalinstadt
Um Kinder aufs Feld zu karren, wurde natürlich kein Stubenwagen benützt, sondern handliche Leiterwagerl. Vorne eine Stange zum Ziehen, an den Seiten solide Gitter und im Notfall noch ein strammer Gurt, um die Kinder am heraussteigen zu hindern. Da waren sie gut aufgehoben und nicht im Weg.
Gruß Theresia

@stalinstadt

es ist nett dass Du mir geanwortet hast, habe aber leider nichts bekommen. Ober meinst Du deinen Kontakt mit Jenner ????? Soll das auch für mich sein ?????.
Gruß Sternro

@Bernie
da schließ ich mich Deiner Meinung an. Auch für mich als Mutter und Oma ist es nicht nachvollziehbar, daß für ein 2 1/2-jähriges Kind der Stubenwagen in der Küche stehen mußte. Ein normales Kind bleibt vielleicht zum Schlafen nachts in so einem kleinen Bettchen, aber doch nicht tagsüber. Der steigt doch aus, will rumlaufen... Meine Enkelin hat grad dieses Alter.. jetzt ist sie ein zartes Persönchen... die würde niemals tagsüber in diesem Stubenwagen mehr liegen, kein Drandenken...

Und ich interpretiere die Aussage des Postboten ebenso, daß es für ihn wirklich ungewöhnlich war, daß dieser Stubenwagen eben diesmal nicht in der Küche stand. Ich nehme auch an, daß die Post evtl. vormittag kam.


@bluewiki
Du hast schon recht, daß wir da nichts großes für den Tathergang etc. feststellen werden, wenn wir über den Schlafplatz etc. der Kinder diskutieren.
Mir persönlich hilft aber dieses Wissen, ein wenig die Bewohner von HK "näher" kennenzulernen, ihre Gewohnheiten und vieles mehr. Obs der späteren Spurensuche etc. dienlich ist, bleibt natürlich dahingestellt.

@bluekiwi...

äh... buchstabensalat.... sorry

@Sabine123

soweit ich mich entsinne, erwähnte der Postbote Mayer in einem seiner Vernehmungsprotokolle 1952, daß er täglich so gegen 08:30 Uhr an Hinterkaifeck vorbeikam.

Ich gehe davon aus, daß die Uhrzeit jeden Tag (fast) identisch war, da die Gangfolge im Zustellbezirk immer gleich gewesen sein dürfte.

@kcefiak,
ist dieses 1952-vernehmungsprotokoll vom Waidhofener postboten Mayer irgendwo Online verfuegbar ? oder zumindest in auszügen !? Geht P. Leuschner da irgendwo mehr ins detail ? kann mich nicht erinnern, eingehendere informationen dieser zeugenbefragung von J. Mayer gelesen zu haben.

*****
bernie

@kcefiak

dann kann man auch nicht davon ausgehen, daß der Wagen beim Mittagsschlaf in der Küche stand.
Und zum Wärmen für den Abend auch zu früh...

Warum stand täglich der Kinderwagen in der Küche? War Josef ein Langschläfer und hat dann da noch ein wenig vor sich hingedaled? (für Nicht-Aichacher: hingeduselt..:O))

@Sabine123 / @Bernstein

ich finde es auch etwas seltsam, das der Junge noch in solch einem Stubenwagen geschlafen hat - auch wenn ich davon ausgehe, daß die damals Zweieinhalbjährigen sicherlich kleiner gewachsen waren, als die heutige Generation - ich spreche da aus "väterlicher" Erfahrung.

Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Junge unter Tags in dem Stubenwagen zu halten war. Allerdings liegen uns keinerlei Hinweise vor, die auf eine evtl. Behinderung Josefs, o.ä. hinweisen. Schlittenbauer erwähnt zudem einmal, daß der Junge zu ihm auf dem Acker gelaufen kam (Quelle weiß ich im Moment nicht).

Zum Vernehmungsprotkoll: das ist nicht online verfügbar ! Es liegt im Staatsarchiv in Augsburg unter dem bekannten Aktenzeichen. Den Leuschner habe ich - zumindest partiell schon zwei Mal durchgelesen. Allerdings ist das Leuschner-Buch, bezüglich einer unvoreingenommenen ernsthaften Ermittlungsarbeit, mit Vorsicht zu genießen. Das schmälert aber nicht die Gesamtarbeit und Verdienste von Leuschner !

Hallo zusammen,

@kcefiak: Deine letzte Aussage kann ich so nicht teilen. Für mich schmälert der Stil, in dem Leuschner seine Informationen präsentiert, durchaus seine Gesamtarbeit. Er hat sich von einer objektiven Zusammenstellung der Ermittlungsergebnisse gefährlich weit entfernt und setzt zudem noch individuelle Schwerpunkte, die mit dem Fall gar nichts zu tun haben. Viele viele wertvolle Seiten des Buches werden darauf verschwendet zu erklären, warum die Polizeiarbeit damals nicht wirklich gründlich erledigt wurde, oder aber für biographische Betrachtungen des damals leitenden Ermittlers.

Zum Stubenwagen in der Küche:
Ich hatte früher schon mal geschrieben, dass ich mir vorstellen könnte, dass der Wagen tagsüber als Puppenwagen für den Josef oder die Cäcilie gedient hat. Sollten die Teddies, die ich und manche auf den Fotos glauben erkennen zu können, wirklich existiert haben, so konnten die Kinder mit ihnen spielen. Die Tochter meiner Freundin jedenfalls zeigte schon mit 1,5 Jahren großes Interesse an Puppen und kl. Puppenwägen, die sie gerne bei Spaziergängen durch die Gegend schob. Mit 2,5 Jahren dürfte Josef, angenommen er war normal entwickelt, sehr gut zu Fuß gewesen sein und dass er sich still im Stubenwagen in der Küche verhalten hat, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Allenfalls zum Mittagsschlaf.

Tatablauf Magd/Josef:
Irgendjemand hatte einen Schnuller ins Spiel gebracht und daraufhin einen Tatabfolge vorgestellt, die erklärte warum die neue Magd in ihrem Zimmer den Schnuller verloren haben könnte. Abgesehen von dem immensen Spekulationsgrad der dahinter steckt: Wäre der 2,5-Jährige bei Schlaflosigkeit oder gar Gefahr ruhig liegengeblieben? Die Tatsache, dass ausschließlich das Dach des Stubenwagens Ziel der Attacken war, schließt für mich weitgehend aus, dass der Bub wach war.

Bewirtschaftung des Hofes nach der Tat:
Ganz weit im Hinterkopf versteckt geistert bei mir noch die Andeutung von Waffenschmuggel herum. Es wurde ja schon viel spekuliert, ob der Reichtum der HKler wirklich mit ehrlicher Arbeit verdient werden konnte. Dann wären sie evtl. Nutznießer der kargen Nachkriegsjahre und der startenden Inflation gewesen. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass sie in irgendeiner Form in krumme Geschäfte verwickelt gewesen sind. Das ist für mich die einzige Erklärung dafür, dass der Andreas Gruber trotz der zahlreichen Merkwürdigkeiten keine Polizei im Hause haben wollte.
Kann es nicht sein, dass die Täter (evtl. auch eine von den Mörder(n) separate Gruppe) bei dem späten Wintereinbruch einen warmen Unterschlupf gesucht haben?
Die Details wie die verschobenen Dachschindel an strategischen Punkten sprechen für mich eher gegen ein gezieltes Spurenlegen. Darauf wäre niemand gekommen, schon gar nicht der LTV, der ja schließlich seinen eigenen Hof bewirtschaften musste.
Ich wage jetzt einfach mal die Hypothese, dass auf HK oder ganz in der Nähe (Wald?) ein Geschäft stattfinden sollte. Als Zeitpunkt hatte man sich auf Ende März/Anfang April geeinigt (vielleicht brauchte das den Spielraum von einigen Tagen, würde jedenfalls gut zum Tatdatum passen). Noch bevor dieses Geschäft stattfinden konnte, wurde die Tat verübt (von wem auch immer). Ich denke, das Risiko, von der Polizei während der nächsten Tage erwischt zu werden war gering. In jedem Fall hätte es sich gelohnt, das Risiko einzugehen, wenn die Belohnung dafür eine trockene, warme Unterkunft und Nahrung gewesen wäre. Durch die Lage der Einöde wäre es viel wahrscheinlicher gewesen, dass die Leichen von einer einzelnen Person gefunden wurden. Ohne Telefon musste/n der/die Entdecker den Hof verlassen, um nach der Polizei zu schicken. zeit genug jedenfalls für aufmerksame ungebetene Gäste, den Hof unbemerkt zu verlassen.
Dazu würde eben auch das bemerkte Licht am Waldrand passen, das in einer Aussage mal erwähnt wurde - ein Spähposten.

Was mir noch aufgefallen ist, dass ungewöhnlich viele Hamsterer/Händler an einen so abgelegenen Ort gekommen sind. Liegt HK auf irgendeiner Verbindungslinie zwischen Großstädten/Handelszentren? Oder gar entlang bekannter Schmuggelrouten? Werde mir das mal genauer anschauen. Evtl hat ja die zentrale Lage zwischen den Nachbarländern Schweiz, Österreich und Tschechien die Gegend interessant für dunkle Geschäfte gemacht.

Soweit mal meine Gedanken, bin sehr gespannt, was Ihr dazu sagt,
Jaska

@jaska

Bleibt ein soo großes waches Kind im Stubenwagen liegen?
Wenn ich an meine Kinder bzw. mein Enkel im gleichen Alter jetzt sehe.. Wenn die wach waren bzw. sind wären die einfach aus dem Stubenwagen gestiegen.
Mein Sohn hatte sich - wenn er wach war - in seine Wiege gestellt... und da war er grad 1 Jahr alt! Weil er sich da auch so schön festhalten konnte und die Stehvermögen testen konnte...

Mit zweieinhalb klettern die doch schon wie die Verrückten..:O))

Hallo Sabine,
genau diese Zweifel habe ich ja auch (Zitat aus vorigem Beitrag "Mit 2,5 Jahren dürfte Josef, angenommen er war normal entwickelt, sehr gut zu Fuß gewesen sein und dass er sich still im Stubenwagen in der Küche verhalten hat, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Allenfalls zum Mittagsschlaf." oder "Wäre der 2,5-Jährige bei Schlaflosigkeit oder gar Gefahr ruhig liegengeblieben?")
LG

@alle,
da dieses Forum auch als HK-Informationsbörse dient
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kam vor paar wochen in die presse ( BILD (Raum Nürnberg) vom 9.1.2008 ) :
Auf der Grundlage des Romans "TANNÖD" ( Andrea M. Schenkel) wird ein Bühnenstück erarbeitet,
fuer die Inszenierung zeichnet die Regisseurin MAYA FRANKE verantwortlich.
Dieses Bühnenstück soll der Presse zufolge seine Bayern-Premiere am Stadttheater von Fürth/Bayern haben ! ( Nicht in Nürnberg ! ) .
Premierentag ist der 10. Oktober 2008, Karten dafür gibts ab Mai !
es ist zudem auch von einer Premiere in INNSBRUCK die Rede.

"TANNÖD" soll nun auch verfilmt werden, Dreharbeiten beginnen angeblich ab April 2008 in der Eifel.
In eine der hauptrollen spielt Monica Bleibtreu.

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Bernie

@Bernie

Da kommt der Lokalpatriotismus durch! LOL...

Ich zitiere...Stadttheater Fürth (nicht in Nürnberg!)...:-)

@jaska

wenn Du die letzten 2 Sätze meines betreffenden Beitrags noch einmal genau liest, wird Dir auffallen, daß wir beide vermutlich genau das Gleiche meinen.

@all

bezüglich des Stubenwagens geistert in meinem Hinterkopf noch eine Sequenz der Aussage des Postboten Mayer herum. Habe aber erst heute Abend wieder Zugriff auf das Dokument - dann schreibe ich noch was dazu, da ich mir jetzt nicht sicher bin.

@alle,
auf einmal so ein breites browse-format hier !
nervt echt ! vielleicht stellt sich es jetzt wieder
auf "standard" zurueck !?
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koennen evtl. die Admins/Mods helfen ?
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merci & ciao: Bernie