Mordfall Hinterkaifeck

Der vollständige Obduktionsbericht soll in den Münchner Akten nicht vorhanden sein. Ich habe allerdings hier gelesen, dass er dort teilweise noch vorhanden sein soll.

Wie kommt der Obduzent darauf, dass die kleine Cäzilia die anderen Opfer um zwei Stunden überlebt hat? Darüber habe ich mir auch schon einige Gedanken gemacht. Ich denke am Zustand der Leichen ( Grad der Verwesung ) kann er dieses nicht erkannt haben. Dazu ist die Zeitspanne von zwei Stunden viel zu knapp. Ich denke mir, dass er es höchstens daran erkannt haben kann, dass die letzte Mahlzeit im Mageninhalt bei der Kleinen weiter verdaut war, als bei den anderen. Nun habe ich aber kaum medizinische Kenntnisse, so dass ich dieses auch alles nur vermuten kann.

Auch kann ich es mir schlecht vorstellen, dass Dinge wie Mageninhalt sorgfältig untersucht worden sind, wo doch praktisch "auf der Straße" d.h. "auf dem Hof" obduziert wurde. Die Aussage, dass die Kleine ihre Angehörigen um zwei Stunden überlebt hat, halte ich deshalb für ziemlich forsch. Sie muss aber wohl in den noch vorhandenen Teilen des Obduktionsberichtes gestanden haben.

Hallo Leute
bin bei meinen recherchen über Hinterkaifeck auf eure Seite gestoßen. ich bereite einen Vortrag über Hinterkaifeck für die Schule vor, da ich aus Wangen komme und mich das thema natürlich schon von kleinauf ziemlich interessiert. man will ja schließlich wissen was damals in der nachbarschaft so alles passiert ist.
Könntet ihr mir vielleicht die wichtigsten punkte was ihr schon so rausgefunden habt und so mal schicken? ich hab eure seite leider jetzt erst gefunden und beim überfliegen schon gemerkt dass n'haufen interessante infos zusammengekommen sind. leider habe ich aber nicht mehr soviel zeit um alle 400undnochwas seiten durchzulesen. Das Buch von peter leuschner fand ich auch sehr interessant und informativ geschrieben.
ich freu mich schon auf eure antworten.

lg
Nina

Hallo @ n-i-n-a

Kleiner Tipp für Dich: Schau doch mal auf die Website www.hinterkaifeck.net. Hier findest Du einen guten Überblick über das Thema "Hinterkaifeck".

Gruß Hauinolo

Wow danke für den Tip! ich war zwar schon auf echt vielen seiten aber die hier hab ich bis jetzt noch nicht gefunden gehabt. hoff mal ich kann damit meinen vortrag noch weiter ausbauen.

lg nina

ach ja kleine frage nochmal:
die Oma von der du immer sprichst, woher kommt die? Gröbern?

@n-i-n-a

Die Oma kommt ursprünglich aus Waidhofen, lebt aber mittlerweile nicht mehr dort.

@alle,
da gerade nicht viel los ist, hier noch mal ein recht aktueller pressartike zu den dreharbeiten von "Kaifeck Murder" ( die Premiere evtl. dann unter anderem titel ):

http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/963/149604/ (Archiv-Version vom 26.12.2007)

--- zur Koerpergroesse von Andreas Gruber resp. der anderen HK-Opfer:
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der mir vorliegende (nichtoeffentliche) sog. "tatortbericht" ist auch "nur" eine nachtraegliche ausarbeitung/analyse von kriminalbeamten in der ausbildung, die als basis diverse dokumente ( bsp. aus den staatsarchiven Augsburg / Muenchen ) verwendeten, bzw. ebenfalls versucht haben die wenigen (schlechten) uns bekannten tatortbilder auszuwerten. Ihnen ging es sicherlich aehnlich wie uns, auf der suche nach feinheiten, nach der identitaet und lage der einzelnen Opfer !

die lektuere dieses "tatortberichts" ergibt leider KEINERLEI metrische angaben zur groesse oder gewicht der einzelnen opfer !! der originale obduktionsbericht , erstellt von Dr. Aumueller / Hr. Ney) scheint nicht unbedinkt zur verfuegung gestanden zu haben !? jedenfalls gibt es im bericht keinen expliziten hinweis darauf bzw. ein zitat. ware der obduktionsbericht in Augsburg archiviert worden, und dort in der besagten bombennacht von 1944 ein raub der flammen ( Polizeipraesidium ) geworden ??

obwohl diverse feinheiten (verletzungen) auf eine quellenlage in verbindung mit einem obduktionsbericht hindeuten, zumal die uns bekannten "HK-photos" dies definitiv, weder phototechnisch noch lagemaessig liefern koennen.

ODER existieren doch noch detailiertere HK-photos, wie schon oefters postuliert, die die grausamen verletzungen der opfer im detail zeigen, man diese aber aus gruenden der Pietaet wie auch aus ruecklsicht auf die hinterbliebenen bis heute unter verschluss haelt !? konnte ich nie akzeptieren, dass am vormittag des 5.4.1922 nur diese 5 (!) bilder von der Kripo gemacht worden sein sollen. ( aufnahme mit den aufgebahrten saergen entstand spaeter,, ca. am 7.4., wohl nicht von seiten der Kripo oder Polizei, eher durch lokale Presse oder von Privat )

schon 2006 hatte ich einige anfragen/nachfragen gestellt, auch zu fragwuerdigkeiten in diesem "bericht" ( bsp: lag Viktoria unter dem Andreas, oder ist das seine frau, die alte Caezilia, etc.. ), bekam aber nie eine klare offene antwort.
wollte man sich aus "rechtlichen" oder "ermittlungstaktischen" gruenden hier immer noch bedeckt halten ?
ich weiss es (noch) nicht, finde es aber enttaeuschend.

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ciao: Bernie

hallo zusammen! interessant wäre es echt mal, die nachkommen des sigls zu befragen, falls herausgefunden werden könnte, wo die sich aufhalten. da der sigl ja umgezogen ist (umziehen musste...?) musste er nicht mehr angst haben, dass was mit ihm, seiner family, haus- und grundbesitz... passiert, wenn er mit seiner meinung über den ltv an die öffentlichkeit geht. evtl. hat er seinen nachkommen diverses erzählt, denn der musste ja jetzt nicht mehr so hinter´m berg mit seiner meinung halten?

@Bernie

Danke erstmal für den Link. Interessant finde ich den Aspekt, dass die Produzenten des Streifens sich die Rechte von Herrn Leuschner gesichert haben.
Die gelunge Erschließung einer Geldquelle......

Nachdem "Tannöd" ebenfalls verfilmt werden soll, werden sie die beiden Streithansln wohl noch öfter vor Gericht sehen.....

Wie Du schon geschrieben hast, kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, dass nicht mehr Fotos von Hinterkaifeck rsp. den Opfern gemacht wurden. Das ist schlichtweg einfach nicht möglich. Aber leider kann ich mir auch nicht vorstellen, dass diese Fotos noch irgendwo auftauchen.

@hideho,
Jakob Sigl und seine familie sind sicherlich nicht weit weggezogen, da sich im raum Waidhofen auch heute noch einige "Sigl"'s befinden, desweiteren auch grabstaetten auf dem Waidhofener Friedhof belegen.
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bernie

hat auch schon mal jemand versucht, mit denen in kontakt zu treten?

@hideho,
kann sich evtl. schon in diesem jahr ergeben, im rahmen einer erneuten exkursion, bei der mehrere kontakte oder gespraeche gefuehrt werden sollen, sofern die betreffenden menschen natuerlich dafuer interesse zeigen, und uns ihr vertrauen schenken !
moeglicherweise ergeben sich einige kontakte unter mithilfe von dritten personen, die in waidhofen und/oder umgebung seit generationen ihr standbein haben.
es wird sich weisen ! "schaun' mer mal !
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Bernie

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und beschäftige mich erst seit kurzem mit dem Mordfall HK. Allerdings muß ich sagen, dass ich im Laufe des heutigen Tages einen großen Teil dieses Forums gelesen habe. Was mir dabei aufgefallen ist, ist dass es eigentlich keine wirklichen Indizien für die Nichttäterschaft des LTV gibt. Belastende Indizien gibt es jedoch viele. Habe ich hier etwas übersehen?

Grüße Odde

@Odde

Erstmal herzlich willkommen. Zu Deiner Frage: Ich persönlich sehe es genauso wie Du :-)

Gruß Hauinolo

@Odde,
mir ist zumindest kein fakt oder indiz bekannt, das den Lorenz S. ("LTV") a priori von einer taeterschaft/mittaeterschaft ausschliessen wuerde. andrerseits muss ihn das nicht automatisch zum taeter stempeln !! ich persoenlich halte ihn nicht fuer den (haupt)-taeter, wohl aber ist er vermutlich stark in die umstaende verstrickt, die letztlich zum hochemotionalen tathergang mit bekannt grausigem ausgang gefuehrt haben. meineserachtens war im vorfeld kein mord an den Hinterkaifeckern geplant, eher eine abrechnung, ein "kuhhandel", ein treffen am abend des 31.3.1922, das dann zum totschlag eskalierte. die motive dafuer sind eher im persoenlichen wie auch lokalem umfeld anzusiedeln ! dafuer spricht sehr vieles.

alles andere in dieser thread mit bald 500 seiten an beitraegen ! - rekord !
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ciao: Bernie

@Bernie

Du schreibst, dass Du davon ausgehst, dass der LTV nicht der (Haupt-)Täter sei. Ich glaube aus Deinem Satz heraus zu lesen, dass du also davon ausgehst, dass der LTV höchstens zur Tat angestiftet oder angestachelt hat, diese aber nicht selbst ausführte.

Habe ich Dich in soweit richtig verstanden?

Die Frage die sich jedoch dann stellt, ist welche Person, aus dem direkten Umfeld der HKler, stand sonst in einem sehr gespannten (emotionalen) Verhältnis zu den HKlern, dass er zur Ausführung einer solchen Tat in der Lage war. Aufgrund der Brutalität und der Anzahl der Opfer gehe ich nicht davon aus, dass die Tat als 6-fach Mord geplant war. Ich glaube viel mehr, dass der Täter während der Tat in einen Rausch aus Wut, Zorn und/oder (religiösem Wahn) verfallen ist. Nur so lässt sich für mich auch die Tötung des im Stubenwgen liegenden Kindes erklären.

Grüße Odde

In Kurzform noch einmal stichpunktartig Zustandsbeschreibungen der Toten, die sich aus den Publikationen zum Fall ergeben:

Gruber, Andreas
-lange, helle Unterhose
-helles, langärmliges Hemd
-keine Schuhe oder Strümpfe
-starke Kopfverletzungen durch Schläge mit einem stumpfen Gegenstand
-Gesicht blutverschmiert

Gabriel, Viktoria
-vollständig bekleidet
-Strümpfe, keine Schuhe
-zertrümmerte Schädeldecke, oberer Bereich durch 9 bleistiftdicke Verletzungen sternförmig durchstossen
-rechte Gesichtshälfte mit einem stumpfen Gegenstand eingeschlagen
-Gesicht blutverschmiert
-Würgemale am Hals*

Gruber, Cäzilia
-vollständig bekleidet
-ein Pantoffel
-starke Kopfverletzungen
-7 Schlagverletzungen am Oberkopf
-Schädeldecke eingeschlagen
-Würgemale am Hals*

Gabriel, Cäzilia
-mit einem Hemdchen bekleidet
-starke Kopfverletzungen
-Schädeldecke zertrümmert
-klaffende, querverlaufende Wunde am Kinn, bzw. am Hals
-kreisrunde Verletzung der rechten Gesichtshälfte

Baumgartner, Maria
-vollständig bekleidet
-Schnürstiefeletten
-mit Bettdecke abgedeckt
-starke Kopfverletzungen durch kreuzweise geführte Hiebe
-obere Gesichtshälfte beinahe bis zur Unkenntlichkeit entstellt
-Gesicht blutverschmiert

Gruber, Josef
-mit einem roten Kleid abgedeckt
-starke Kopfverletzungen
-rechte Schläfengegend zertrümmert.

*widersprüchliche Angaben

@oldschool70,
aha, kommt mir bekannt vor ! gute zusammenstellung, aufs notwendigste reduziert.

vorschlag zur Ergaenzung der obigen liste:
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bei Andreas Gruber koennten wir die von Uns hier diagnostizierte (phototechnisch erkannt) mutmassliche verletzung des rechten (unter)arms mit einbeziehen, wegen der offensichtlichen improvisierten unterarm-schienung resp. schulter-trageschlinge !?

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ciao: Bernie

@Bernie

Ich selbst muss gestehen, kein Talent für diese Fotoanalysen zu haben.

Vor einigen Tagen waren einige User hier der Meinung, diese Armschlinge bei Andreas Gruber nicht mehr auf dem Stadelfoto ausmachen zu können.

Daher habe ich sie vorsorglich einmal weggelassen.

@oldschool70,
ist ja auch kein problem, zumal diese andiskutierte unterarmverletzung zeitlich wohl etwas vor dem tatabend liegt, also ihre ursache anderswo zu suchen ist. ( da wurde zum beispiel ueber den streit der frauen (Viktoria/Caezilia) mit Andreas spekuliert )
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ciao bis kommenden montag: Bernie