Mordfall Hinterkaifeck

Reihenfolge Magd und Josef

Ich halte es für plausibel, dass der oder die Täter in die Küche traten, dann die Magd ermordeten und danach den Josef. Ich nehme dies an, weil sie Licht im Zimmer der Magd sahen, als sie in die Küche gingen.

Aber könnte es nicht sein und ist dies nicht sogar wahrscheinlich, dass in der Küche ebenfalls noch eine Leuchte an war. D.h. der oder die Täter müssen nicht zwangsläufig Licht in der Maglkammer gesehen haben, auch weil sie darauf nicht achteten oder überhaupt dort eine Person vermuteten.

ANGENOMMEN der oder die Täter bemerkten die Anwesenheit der Magd nicht und gingen in Viktorias Zimmer. In diesem Moment saß die Magd doch in der Falle! Sie hätte weder duch die Haustüre (Südseite), noch durch die andere Küchentüre (Nordseite), auch nicht durch das Fenster fliehen können. Der einzige Fluchtweg wäre durch den Stall gewesen, ob sie diesen Weg kannte ist sehr ungewiss und außerdem hätte sich ja dort noch ein Täter aufhalten können.

Die einzige Möglichkeit wäre dann gewesen, sich im Zimmer zu verstecken. Vielleicht hat sie dann einfach ein Geräusch verursacht, dass den Täter auf sich aufmerksam machte.

Ich favorisiere weiterhin die Idee, dass der oder die Täter von der Anwesenheit der Magd wussten und sie vor dem Josef ermordet wurde. Aber völlig ausschließen würde ich obigen Ablauf nicht.

Anmerkungen zu dem „Tatablauf“

Den Teilnehmern hier, die versuchen – trotz der fehlenden Fakten – den eigentlichen Tatablauf zu rekonstruieren, spreche ich meine Anerkennung aus! Leider besitze ich nicht so viel Phantasie und Detailwissen, um so etwas auf die Beine zu stellen (und ausserdem möchte ich es auch nicht).

Trotzdem sollten sich ALLE darüber im Klaren sein, dass der eigentliche Tatablauf für immer eine „Black Box“ bleiben wird (sogar selbst dann, wenn sich irgendein Nachkomme des LTV outen und eingestehen würde „ja, er war’s“. Er wird trotzdem für immer im Dunkeln bleiben. Es sind leider viel zu wenige Fakten bekannt, um sich von der Spekulationsebene zu entfernen. Vielleicht gibt es noch „wahrscheinlichere“ und „weniger wahrscheinliche“ Szenarien, mehr aber auch nicht. Ich vermute mal, dass man sich bei der Konstruktion der Abläufe, auch an einer „eigenen Vorgehensweise“ orientiert – nach dem Motto: wie würde ich selbst in solch einer Situation reagieren. Ich nehme mich da bei der „1-Täter-LTV-These“ nicht aus. Spannungen oder gar ein Streit unter den Teilnehmern wegen der unterschiedlichen Auslegung dürftigen Informationen, sind deshalb ungerechtfertigt und kontraproduktiv. Mein Zugang zu dieser Tat ist das Begreifen/Wissen um die Umstände und das Umfeld der Beteiligten. Für mich kann ich sagen, dass ich dazu von Euch sehr viel dazugelernt habe. Mögen manche Dinge über die hier geschrieben werden zunächst banal erscheinen, so ist es doch oft ein Puzzleteil, das uns hilft, zu mehr zu verstehen.....

....und noch einen schönen Abend....

und für die "Pappnasen" noch viel Spass!!! ;o))

@all
Hallo,

seit ca. zwei Wochen lese ich hier mit, alle Beiträge von Anfang an habe ich allerdings noch nicht gelesen, sind ja mittlerweile sehr viele ;)

Wozu ich noch nichts fand: Auch L.S. war, zumindest nach Aufschrift auf seinem Grabstein aktiver Kriegsteilnehmer im WK1 - weiss jemand in welcher Position und an welchen "Schauplätzen"? Immerhin war er zu Kriegsbeginn 1914 als 1874er Jahrgang schon 40.

Leider fand ich bisher auch keine "detaillierten" Wetteraufzeichnungen zur Tatzeit. Allerdings lag vor der Tat Schnee (die Spur zum Hof...) und auf dem Tatortfoto vom Hof (geschätzt eine Woche später entstanden) lag kein Schnee mehr. Meine Überlegung dazu: Wenn Schnee liegt, dann sind die Temperaturen um den Gefrierpunkt, sich da längere Zeit in ungeheizter Umgebung aufzuhalten ist schon eher in der Kategorie "unangenehm" einzuordnen, auch dann, wenn sich die Umgebung um einen zugigen Dachboden (da ohne Brandmauern) mit Heu handelt. Über dem Stall oder in der Nähe des (einzigen?) Schornsteins des Hauses mag es nicht ganz so kalt gewesen sein, aber sich dort mehrere Tage aufhalten ohne Grundbedürfnisse stillen oder erledigen zu können?

Wenn zur Tatzeit noch Schnee lag, dann waren auf der ziemlich grossen Dachfläche noch mehrere Kubikmeter Wasser in fester Form, ist hier ein aktiver Feuerwehrler, der die Energie berechnen kann, die benötigt wird, diese Menge Wasser zu "verdampfen"? Vielleicht wurde nur deshalb nicht der rote Hahn bemüht?

Haben diejenigen, die den Hof ein Jahr später abgerissen haben einen "Schatz" gefunden, der den roten Hahn nicht überstanden hätte?

Wenn zur Tatzeit noch Schnee lag, dann waren auf dem Hof vielleicht noch zu viele Spuren (im Schnee), die den (oder die?) Täter veranlasst haben, so lange zu bleiben, bis diese Spuren weggetaut waren?

Sind nur ein paar Überlegungen von mir...

Gruss Fido

@keller

Ich kann auf den Bildern bekanntlich nicht viel erkennen. Aber ich meine, dass in der Mitte des Bettes ein Kopfkissen liegt und daher denke ich, dass die Magd dieses Kopfkissen gerade in der Hand hatte, um es zu beziehen, als der Täter die Tür aufgerissen hat und ihr gegenüberstand. Sie war m.E. völlig arglos.

Der Täter war, nachdem er schon vier Menschen getötet hatte, so geladen, dass er m.E. systematisch alle vorhandenen Türen im Haus aufgerissen hat, um nach Anwesenden zu suchen. An der Küche und der Tür zum Magdzimmer ist er zuerst vorbeigekommen. Dabei hat er die Magd entdeckt. Da die Hker manchen Hamsterern gegenüber großzügig waren, konnte es ja auch immer sein, dass ein Hamsterer wegen des Sauwetters bei ihnen übernachtet. Also musste der Täter schon systematisch jedes Zimmer absuchen. Gesichert ist aber natürlich nichts.


@fido

Deine Gedanken zum Wetter finde ich sehr interessant. In der Tat dürfte es auf dem Dachboden um die Jahreszeit sehr kalt gewesen sein. Ob dort jemand mehrere Nächte verbracht hat, erscheint mir auch immer wieder zweifelhaft.

Und dass der oder die Täter abwarten mussten, damit durch das Tauwetter Spuren verschwinden ist auch eine Idee. Die Reporter Gronefeld und Ulrich, die sich Anfang der 50 iger Jahre mit dem Fall beschäftigt haben, haben gerade auch diesen Punkt hervorgehoben. Sie sind sogar noch soweit gegangen und haben vermutet, dass der Täter gezielt zur Begehung der Tat die Jahreszeit ausgewählt hat. Sie meinen, dass er im Sommer nicht tätig geworden ist, weil dann viel auf den Feldern gearbeitet worden wäre und die Tat allein deshalb schon früher bemerkt worden wäre und weil auch Spuren nicht weggetaut wären.

Zu der Frage, ob das Wetter, die Vereisung des Daches einem Abfackeln entgegen gestanden hat, kann ich nichts beitragen. Irgendwie habe ich aber im Hinterkopf, dass Napoleons Soldaten währen des Russland-Feldzuges im eiskalten Winter auch Schwierigkeiten mit dem Abfackeln von Bauernhöfen hatten.

@fido
@AngRa

Brandstiftung?

Roter Hahn nach der Tat:

Den roten Hahn hätte man nicht aufs Dach, sondern ins Heu und Stroh des Stadels gesetzt. Die Toten mitten drinn. Heu und Stroh waren trocken gelagert, - weder feucht noch naß. Benzin, Öl , zum Anfachen und zur „Nachbeschleunigung“ im Maschinenhaus in ausreichender Menge vorhanden.

Roter Hahn vor der Tat

Schwieriger, wegen der Rinder. Diese wären bei Rauchentwicklung sofort äußerst unruhig geworden, und hätten in ihrer Todesangst einen Riesenraudau veranstaltet. Die Schlummernden wären dadurch sicher den ihnen vorzeitig zugedachten ewigen Schlaf entgangen. Auch, wenn der polizeiliche Schreitest dagegen spricht.
Reine Laienmeinung, bin weder Floriansjünger, Oberbranddirektor schon gar nicht.

Wetter März/April 1922 (nur auf die Schnelle, Reanalyse nach Datensatz des Deutschen Wetterdienstes):

Der März beginnt sehr mild und sonnig.
Am 7. März werden tagsüber fast 14°C erreicht (in Potsdam am selben Tag 18,5°C).
Temperaturen auch nachts deutlich über 0°. Außer auf den Bergen in Bayern keine geschlossene Schneedecke mehr.
Vom 8. auf den 9. März bringt eine Kaltfront wenig Niederschlag aber deutlich kühlere Luft mit sich. Tageshöchsttemperaturen um 5°C, leichter Nachtfrost.
Ab 12. März kurzzeitiger Hochdruckeinfluss, der mit steigenden Temperaturen einhergeht. Sonniges Wetter, tagsüber 12°C, kein Nachtfrost.
Am 15. März Zustrom kühlerer Luft aus Skandinavien. Tagsüber um 10°C, nachts um 0°C, kein Niederschlag.
19. März: sehr mild mit 12°C maximal.
Am 20. März tritt eine abrupte Umstellung der Wetterlage ein, innerhalb 24 kühlt es um 10K ab, es ist windig und in Alpennähe fallen 20l/mm Regen pro 24h.
Ab 22. März einheitliche Eistage, das heißt, die Temperaturen liegen ganztägig unter dem Gefrierpunkt. Täglicher (geringer) Niederschlag lässt schnelle eine Schneedecke von 15cm (29.03.)entstehen.
Ab 31. März klettern die Maximumtemperaturen wieder über 0°C, nachts um -1/-2°C.
02. April sehr ungemütlich mit anhaltendem Schnee-/Schneeregen (2°C).
03./04. April: milde 8°C und täglich 3mm Nieselregen, keine geschlossene Schneedecke mehr.

@jaska,
DANKE DIR ! -- KLASSE ! wir hatten zwar schon versucht die wetterlagen um den 31.3.1922 herum einzuschaetzen, aufgrund einiger "historischer" wetterdaten, die uns zur verfuegung standen, aber diese daten waren immer noch unzureichend bzw. sehr lueckenhaft ! ALLERDINGS hatten wir die wettersitation fuer Hinterkaifeck damit doch schon recht gut eingeschaetzt, deckte sich mit anderen quellen ! da bin ich nun ganz zufrieden !
nun aber hast Du uns bessere Wetterdaten geliefert !
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ciao: Bernie

@troadputzer

So wie Du es in Deinem letzten Beitrag beschrieben hast, hört sich das Abfackeln des Anwesens ganz einfach an. Irgendwie waren die Leichen ja auch gestapelt und mit Heu zugedeckt. Das sieht eigentlich wie ein Scheiterhaufen aus. Dann ist es umso unverständlicher, warum das Haus nicht abgebrannt wurde.

@jaska

Auch von mir Dank für die Wetterdaten. Richtiges Tauwetter gab es somit wohl erst nach dem Wochenende ab Montag, wo auch keine geschlossene Schneedecke mehr vorhanden war.

Auch wenn es zur ´Hauptsache´ nichts beiträgt:

Das Bild unter dem Kruzifix in Viktorias Schlafzimmer könnte eventuell eine Hl. Äbtissin mit Krummstab in der linken Hand darstellen.
Zufällig habe ich auf Wikipedia (bei "Herz-Jesu-Forschungen"...) einen Kupferstich der Hl. Gertrud von Helfta (siehe dort!) gesehen, der dem HK-Bild recht ähnlich sein dürfte.

Es kommen dann eine ganze Reihe von Heiligen in Frage, beginnend etwa mit der Hl. Scholastika.
Eine gewisse räumliche Nähe gibt es zu Eichstädt: St. Walburga!
Die Traditionen von Hohenwart (einem ehemaligen Benediktinerinnenkloster) könnten in diesem Zusammenhang interessant sein, ebenso, ob die Franziskanerinnen, die seit 1878 in Hohenwart leben, einen besonderen Bezug zu einer Hl. Äbtissin haben.

Prüfen müßte man auch die Vornamen der weiblichen Grubers und Asams.

Also, unter Vorbehalt: Keine Mater Dolorosa, sondern eine Hl. Äbtissin. Evtl. keine Hinterglasmalerei, sondern ein Kupferstich (oder späterer Druck) hinter Glas.

@Badesalz,
zugegeben, das Terrain an moeglichen hier im Laendlich-Katholischen Umfeld verehrten "Heiligen" oder "Seeligen" ist enorm. da gabe es viele gute kandidaten, an sich zu viele.
was mir zu Deinen Ideen ergaenzend einfaellt, dass im wechsel vom 19. auf das 20. jahrhunderts ganz besonders eine junge frau grosse Verehrung fand. ich kenne deren vita ein wenig, und es war denke ich, schon eine faszinierende frau !
ich spreche von THERESE VON LISIEUX ( gest. 1897 ), eine NONNE, die schon sehr bald heiliggesprochen wurde. dazu gabs natuerlich auch paar schöne Hinterglasbilder, wie das bsp. das folgende, von THERESE mit HERZ :

http://www.handwerksshop.at/media/HG417_-_Therese_Herz.JPG (Archiv-Version vom 16.06.2003)

Therese war sehr beliebt, das bild koennnte sich mit den optischen strukturen auf dem gesuchten bild recht gut decken, incl. dem hellen rechteckigen textbereich (Titel).

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Bernie

Hallo Leute, bin neu hier, habe mich schon gut in den Fall eingelesen und es ergeben sich erste Fragen:

Woher stammen die Schilderungen vom Mann mit Schnurrbart, der das Anwesen tagelang vom Waldrand aus beobachtet? Wie gesichert ist diese Information?

Wenn man sich die Lage des damaligen Anwesens auf Google Earth anschaut (Bild hier: ), was lässt sich dann geografisch dazu sagen? Waren die Wäldränder zur Tatzeit in etwa an der selben Stelle? Was hat sich allenfalls verändert? Wo (auf dem Foto) müsste man sich diesen Mann im Wald dann vorstellen? Von woher kamen diese Fussspuren? Waren es Spuren von 2 Personen wie irgendwo erwähnt?
Wäre froh, wenn jemand, der mit den örtlichen Begebenheiten vertraut ist, das beantworten könnte.

Lässt sich in Bezug auf Einzeltäter oder zwei/mehrere Täter, bzw. Täter mit Helfer aus kriminalistischer Sicht eine Theorie erhärten?

Danke.

@ manatee,

die Schilderungen vom Mann am Waldrand haben ihren Ursprung beim Postschaffner Meyer - der alte Gruber soll ihm dies erzählt haben. Meyer's Darstellungen in diesem Punkt werden in Ludwig Hecker's Serie im Donaukurier erwähnt, ob sie in den polizeilichen Verhören wiederholt wurden, ist bislang unbekannt - siehe Seite 540 ff.

Zur Lage HK: auf einer Flurkarte (http://www.hinterkaifeck.net/2007/09/04/flurkarte-von-1866-1869-bzw-1928/ (Archiv-Version vom 26.01.2008)) kannst Du erkennen, das sich gegenüber heute eigentlich nichts verändert hat.

Für die restlichen Fragen musst Du dich weiter belesen, hier wird es zu umfangreich. Eine Textversion des Threads, in der Du auch Stchwortsuchen durchführen kannst, findest Du hier: http://www.hinterkaifeck.net/allmystery-forum/

@Bernie

Der Punkt wäre gerade der, daß ich einen Krummstab zu erkennen glaube.
(Ja - scheinbar geht es bei mir jetzt auch schon los...)

Wenn das so ist, dann kommt nur eine Hl. Äbtissin in Frage. Mögliche Orden: Benediktinerinnen, Zisterzienserinnen, Birgittinnen (die aber einen sehr auffälligen Habit tragen - scheidet also eher aus)...

Keine Karmelitinnen, Franziskanerinnen o.ä. - da gibt es nur Priorinnen.

Ist aber nur ´eine Spielerei am Rande´...

@Manatee

Über die Rolle und die Texte von Ludwig Hecker werden wir sicherlich demnächst hier noch einmal diskutieren (müssen).

Mein Eindruck: Größte Vorsicht walten lassen, die ´romanhaften Elemente´ überwiegen bei weitem.
Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, daß Hecker mit vielen Zeitzeugen gesprochen hat. Und die wenigen Zeugen, mit denen er gesprochen haben dürfte, haben auch alle sicher den Namen des LTV genannt - das war vor Ort von Anfang an ein Thema.

Davon liest man aber bei Hecker nichts, alles ist auf Karl Gabriel ´hingedichtet´.
Deshalb der ´geheimnisvolle Fremde´, der angeblich tagelang ein absolut auffälliges Gastspiel gibt. Man denke nur an die Episode auf dem Friedhof (Hecker ´72) oder die Schilderung der fortgesetzten Beobachtung vom Waldrand, unter den "drei Bäumen", durch die Scheibe mit dem Sprung etc.. Hecker lässt diesen Fremden dann - sicherlich ohne jeden Beweis - auf HK einbrechen, die Reuthaue entwenden und letztlich einen Tag später die Bewohner ermorden.

M.E. viel Dichtung, wenig Wahrheit.

@Manatee
@Badesalz

Gerade habe ich Ludwig Hecker Fortsetzungsgeschichte gelesen. DerAussage von Badesalz möchte ich mich anschließen.

Das ist wirklich mit größter Vorsicht zu genießen. Das ist keine Recherche.Dem geneigten Leser mögen sich da vielleicht die Nackenhaare aufgestellt haben bei seinen Schilderungen.Und das war auch der Sinn. Aber ich würde das auch so bezeichnen, daß die Dichtung überwiegt.

Gruß

@all: Die Magd Maria Baumgartner ist nach Angaben auf hinterkaifeck.net in Kühbach geboren. Davon gibt es in Bayern aller 8 Orte gleichen Namens, in Baden-Württemberg zusätzlich noch ein Kuhbach. Wisst Ihr, welcher Ort denn nun gemeint ist?
Jaska

@jaska (5.2. 12:58)
danke für die Wetterdaten, wenn auch in HK am 29.03. 15 cm Schnee lagen, dann passen die verschobenen Dachziegel zum Ausspähen des Hofes nur zu Hartgesottenen... oder geschulten Militärs?

@troadputzer (5.2. 11:14)
"Nahrung" für ein Feuer in Form von Heu und Stroh stand sicher zur Verfügung, habe ich ja nicht bezweifelt, allerdings waren 1922 in der Landwirtschaft eher noch Glühkopfmotoren stationär eingebaut, deren Treibstoff (Rohöl, Pflanzenöl oder auch tierische Fette) eignet sich schlecht als Brandbeschleuniger... selbst mit Diesel ist es nicht wirklich einfacher ein Lagerfeuer in Gang zu bekommen als ohne ;)
Wie Jaska geschrieben hat gab es ab 20.03. reichlich Niederschlag, ab 22.03. als Schnee - somit war es allgemein feucht (nicht nass!), auch im Stadel und auf dem Heuboden...

@AngRa (5.2. 6:33)
Es spricht logischerweise gegen eine Jahreszeit mit viel Aktivität auf den landwirtschaftlichen Nutzflächen solch einen Massenmord zu verüben. Ende März / Anfang April sind in unseren Breiten Tag und Nacht ungefähr gleich lang, wegen der dazu zum Tatzeitpunkt herrschenden Kälte war also vermutlich nach Einbruch der Dunkelheit 12 Stunden absolute Ruhe im öffentlichen Verkehrsraum... und kein Zeuge kam zufällig am Hof vorbei...

@fido

Grüße Dich !

Der Zuammenhang Schnee und Verweildauer am Tatort ist interesant.Auch dahingehend ob der Täter sich mit Unterbrechungen dort aufhielt, weil er zu bestimmten Zeiten noch woanders präsent sein mußte.
Allerdings drängt sich bei mir der Eindruck auf, daß auf dem Weg der an H.K. vorbeiführte mehr Verkehr anlag wie man sich eigentlich denkt. Es war weniger ein Einödhof,sondern nach heutigen Kriterien ein Aussiedlerhof.Der weg war ja keine Sackgasse. Da waren Fuhrwerke unterwegs ( Land- Forstwirtschaft ), Handwerker,Knechte auf den Nachhauseweg . Und das auch zu später Stund. Viele auch auf dem Fahrad ( zB. Postpote ).Und dann hätten sich einzelne Spuren verloren. Ums Haus u. Hof direkt wäre vielleicht noch was anderes. Aber , was war da noch an Altspuren? Es kann ja auch so mal jemand aufs H.K. Gelände , ohne das es mit der Tat was zu tun hat. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, daß Wetterbedingen, vorallem Schnee, das gesamte Tatspektrum mit beeinflusst hat. Ein Fehler ist das sicher nicht, in dieser Richtung ein Paar Meinungen zu hören.

LTV - Kriegsteinehmer 14-18

Das Thema wurde hier schon angeschitten.Ich bin selber erst seit kurzem im Forum, aber so viel ich weiß wurden keine Anhaltspunkte die das bestätigen gefunden.Weder Einheit , noch Funktion, noch Einsatzort des LTV wurden ermittelt. Auch kenne ich diesbezüglich keine Aussagen von jemand. Aber bitte, ich bin da nicht kompetent.
Aber schon seltsam. In Anbetracht, daß jeder Wehrfähige durch dieses Grauen gegangen ist, kann ich dies nicht einfach auf einen Grabstein schreiben, wenns nicht stimmt.In Anbetracht des damaligen Ehrverhalten wäre er ja nachhinein blamiert gewesen. - vieleicht bezog sich der Hinweis Kriegsteilnemer ja auf seine Ehe.

@ Fido

hat sich jetzt überschnitten. aber passt trotzdem.

So viel ich es mitbekommen habe, hatten die Hinterkaifacker einen Benzinmotor. Bitte unter Vorbehalt .

@fido

Dein 1. Punkt Dachziegeln

Genau deswegen interessiert es mich ob LTV Kriegsteilnehner war.

spricht für militärische Denkweise. Genauso richtete sich vorgeschobener Beobachter und Scharfschütze ein . 2 Stellen , schön über Kreuz. Aus dem Lehrbuch.

Kann aber auch sein das sich A. Gruber von dort einen Braten geschossen hat. Oder den einen oder anderen Fuchs. Der landete dann als Kragen auf einem Mantel von einer Gans aus der Stadt.