Mordfall Hinterkaifeck

Kann gut sein. Unser sigl hat doch später das Dorf verlassen, oder vertausche ich da was?

@keller

Wenn ich mich erinnere, so hieß es, dass auf dem Bett in Victorias Schlafzimmer eine leere Brieftasche lag. Für mich lag die auch wieder demonstrativ leer auf dem Bett.
Ich gehe auch davon aus, dass die Grubers einiges Papiergeld im Hause hatten. Denn ich denke, dass sie mit Papiergeld Händler (wie die Kaffeevertreter) und auch den Monteur bezahlt hätten. Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass es sich um die Summe von 100.000 Mark gehandelt hat, denn diese Summe wurde m.E. bewusst genannt, um die Tat als Raubmord zu tarnen.

Außerdem hätte Victoria unter diesen Umständen, wenn derart viel Papiergeld im Hause gewesen wäre, Anfang März keinen Pfandbrief einlösen müssen, ihr Sparbuch nicht auflösen müssen und kein Geld bei der Schwester leihen müssen.

Solche Details, die gegen eine hohe Summe sprechen, konnte natürlich niemand wissen. Also konnte in die Sahne gehauen werden und behauptet werden, dass die Grubers 100.000 Mark Papiergeld im Hause hatten.

@keller

Es fällt mir schwer, einen Clou darin zu sehen, dass der Täter Gold- und Silbergeld im Anwesen zurücklässt, stattdessen aber eventuell vorhandenes Papiergeld entwendet.

Tat er dies, um den Ermittlern den Wink zu geben, dass einerseits fremde Raubmörder am Werk gewesen sind und um gleichzeitig mitzuteilen, dass Gott in HK Recht gesprochen hatte?

Dieser angedachte Umstand reicht m. E. weder aus, um die Opfer nachträglich vor der Öffentlichkeit zu diskreditieren, noch um den Ermittlern mitzuteilen, Raubmörder hätten das Verbrechen begangen.

Für derartige Vermutungen fehlen mir unmissverständliche Hinweise des Täters, in die eine, oder in die andere Richtung.

Ich kann mch nur wiederholen, Raubmörder hätten das Gold- und Silbergeld notwendigerweise wegschaffen müssen.
Auch der Hinweis des Nachbarn, die HKer hätten sicher 100.000 Mark Vermögen besessen, lässt mich nicht zwingend eine tiefere und vorallem eine belegbare Absicht dahinter erkennen.

@AngRa

Sehe ich ganz genauso.

Dem Seb. Schl. als Person der "Öffentlichkeit" wird es mit Sicherheit nicht gepasst haben, was in und um HK von Statten ging. Ich denke schon, dass er seine Finger bei einer "möglichen" Vertuschungsaktion gehörig im Spiel hatte. Könnte mir vorstellen, dass er den LTV zur Seite genommen und ihm gesagt hat: "Pass auf, halt dich zruck, ich mach des." Immerhin ging es um mehr, als um den Kopf seines kleinen LTV. Der Bürgermeister hat in Anbetracht der Situation wissend, dass sich der große Schl. eingeschalten hat oder einschalten könnte, gleich mal verkündet, dass dieser herzensgute Mensch zu so etwas doch niemals fähig wäre. Über die späteren offensichtlichen Äußerungen vom LTV wird der große Schl. auch "not amused" gewesen sein. Wie @AngRa auch schon aufgeführt hatte, könnte sich hier Teilchen für Teilchen zusammenfügen....

@oldschool70

Die drappierte leere Brieftasche signalisiert m.E. Raub. Hierdurch konnte die Polizei einen Raubmord nie völlig ausschließen, auch wenn Gold-und Silbermünzen noch da waren. Hätte er das mit der Brieftasche nicht so gestaltet und wäre auch noch Papiergeld im Haus gewesen, hätte man endgültig sagen können, dass Raubmord ausgeschlossen ist. So blieb diese Hintertür offen. Es konnte immer irgendwie der Verdacht eines Raubmordes bestehen bleiben, der von Fremden verübt wurde, zumal m.E. auf dem Dachboden weitere Spuren gelegt wurden, die auf Fremde hindeuten sollten.

@sam200699,
hast Du nach sooo vielen jahren noch richtig im gedaechtnis ! :--))
ja, Jakob Sigl hat mit seiner familie den ort Groebern verlassen, seinen besitz dort verkauft ! denke, aber das er sich nicht allzuweit verlagert hat, vermutlich in die naehe von verwandten. im raum Waidhofen gibts noch einige familien mit namen Sigl !

toll, wenn Uns jemand aus der (vermutlichen) nachkommenschaft von Jakob S. hier kontaktieren wuerde. denke, da gibts noch einige infos aus der zeit ! ein zorniger evtl. auch verbittterter Jakob Sigl hat seinen nachkommen bestimmt noch einiges an infos hinterlassen, auch wenn man die zunachst nicht oeffentlich machen sollte !

*****
bernie

@Bernie
irgendwer hatte die Tage gepostet, daß Jabob sigl in die Nähe von Aichach gezogen ist. D.h. meine alte Heimat.:O)
Ich schau mal...

wird schwierig, es gibt schon sehr viele in Aichach, in Gachenbach und Schiltberg (Nähe Aichach)
ohne genauere Angaben haben wir da leider keine Möglichkeit.

Könnte es sein, daß in alten Akten (evtl. Augsburg) seine neue Adresse aufgeführt wurde?

L.S. hat später im Wirtshaus mit der Tat kokettiert. Es ist zu Selbstbezichtigungen gekommen. Vielleicht hat er es sogar genossen, dass manch einer ihm die Tat zugetraut hat. Dieses wäre nicht möglich gewesen, wenn ein Raubmord von vornherein feststand, weil alles Geld weg war. So aber konnte immer darüber spekuliert werden, weil das ganze Münzgeld ja da war und damit ein Raubmord nicht absolut gesichert war. Das hätte ein Raubmörder natürlich mitgenommen, also wirkten die Selbstbezichtigungen nicht völlig abwegig und man konnte evtl. die Nachbarn weiter in Atem halten, erschrecken, beeindrucken und spekulieren lassen.

Auf der anderen Seite blieb die Ungewissheit, wieviel Papiergeld denn nun da war und ob nicht vielleicht doch einiges geraubt wurde.

@AngRa @oldschool70

(Kai: Also mit "unmissverständlichen Hinweisen" des Täters bin ich nun nicht aufgewartet.)

Eines ist klar, offensichtlicherweise war ihm die folgende Variante auch zuwider: vor der Polizei klar auszusagen, dass er "Gottes Werk" getan hat und dafür aufs Schafott zu gehen.

Ich kann mich AngRa nur anschließen, ich denke schon, dass es Hinweise gibt, dass er "täuschen" wollte, um niemals die Konsequenzen für seine Tat zu ziehen. Gut, vielleicht mag das Wort "Clou" schlecht gewählt sein, aber ich denke, als die Ermittlungen in Richtung Raubmord gingen, dann war das entscheidend für das ganze Verfahren. Man mag sich darüber streiten, inweiweit der Täter gelenkt hat oder dies durch äußere Faktoren bewegt worden ist.


Ich finde, dass es heute nur noch kaum möglich ist, über die Täterschaft zu urteilen. Eine der ganz wenigen Ansatzpunkte, sich dieser Thematik zu nähern, sind, Lügen des LTV auf zu decken. M.E. sind im Riedmayr-Verhör diesbezüglich einige Aspekte vorhanden: Z.B. trotz deutlichem Hinweis auf 2000 Mark zu beharren, obwohl es definitiv wohl 5000 Mark waren.

Bei diesen 100.000 Mark kann man nicht von einer Lüge sprechen, obwohl die Gesamtsituation dies schon erahnen lässt, aber S. könnte ja tatsächlich von dem Goldgeld gesprochen haben und damit ist er diesbezüglich fein raus.

Nur so als Variante: Hätte irgendjemand kurz nach der Tat sicher ausgesagt, dass es bei Gruber/Gabriel keine größeren Papiergeldsummen gegeben hätte, dann wäre der Zug in die entegengesetzte Richtung gefahren. Insofern meine ich, dass dies ein zentraler Punkt ist.

@oldschool70

Denkst Du denn, dass kein Papiergeld da war?

@keller

Ich kann nicht wirklich gesichert davon ausgehen, dass sich Papiergeld im Haus befunden hat.
Allein eine leere Brieftasche auf dem Bett neben zahlreichen Schlussnoten und Papieren lässt mich nicht zwangsläufig vermuten, dass sich Papiergeld in der Tasche befunden haben muss. Naheliegender wäre, dass sich die verstreuten Papiere in der Tasche befunden haben.

Der springende Punkt ist aber der: Konnte der Täter wirklich annehmen, dass die Ermittler zwangsläufig die leere Tasche mit reinem Raubmord in Verbindung bringen würden, wenn doch das Gold- und Silbergeld, sowie der Schmuck unangetastet im Schrank zurückgeblieben sind? Ein Raubmord wurde m. E. nicht überzeugend genug initiiert.

Ich muss also wider besseren Wissens davon ausgehen, dass es nicht im Interesse des Täters lag, einen Raubmord vorzutäuschen.

In den Zeitungen war die Rede von 100.000 Mark Papiergeld, welches nach Angaben von Zeugen im Besitz der Hker gewesen sein sollte.

Woher soll denn die Information stammen, wenn nicht von L.S.? Andere haben zu der Höhe des vermuteten Geldes doch gar keine Angaben gemacht. M.E. bezieht sich 100.000 Mark nicht auf den Wert des Goldgeldes.

L.S. hat m.E. das Papiergeldvermögen auf 100.000 Mark beziffert, um die Raubmordtheorie vor der Polizei zu untermauern. Woher soll jemand überhaupt wissen wieviel Geld sein Nachbar hat. Die Polizei hätte nachfragen müssen, woher die Kenntnis stammt. Das deutet doch auf Insider-Kenntnisse hin, die gar nicht vorhanden gewesen sein können, wenn man keinen Kontakt in den letzten zwei Jahren gepflegt hat.
Nachgefragt hat die Polizei natürlich nicht, weil alles was der Herr Ortsführer gesagt hat selbstverständlich als wahr angenommen wurde.

@AngRa

Die Info, dass die HKer etwa 100.000 Mark Bargeld besassen, bekam die Polizei von S., das ist aktenkundig. Ferner sagte S. aus, dass sich auch Hartgeld, sowie Pfandbriefe im Besitz der HKer befunden haben.
Es führt mir aber zu weit, diese Aussage als Beleg für einen vorgetäuschten Raubmord zu sehen.

Ich denke, dass der Ortsführer ganz genau wusste, wo hoch gross Vermögen der einzelnen Familien in seiner Ortschaft war. Es ist auch heute noch das grösste Hobby vieler "Gschaftlhuber", in Erfahrung zu bringen, wie es um die aktuellen Vermögensverhältnisse der Nachbarn steht...

@oldschool
aber wenn ich mit jemand - wenn auch in kleiner Feindschaft lebe - dann erfährt der doch von meiner Familie keine Einzelheiten über mein Vermögen.
Und die Grubers waren ja bekannt für ihre Zurückgezogenheit und Verschlossenheit. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der alte Gruber L.S. mitgeteit hatte, wieviel Vermögen er besitzt.
Außerdem - darüber haben wir ja schon öfters diskutiert - wenn so viel Bargeld dagewesen sein soll, wieso das Ausleihen bei Schwester, der Verkauf von pfandbriefen ....

@alle,
wenn ich die infos aus dem Schrobenhausener wochenblatt aufnehme, die uns @Sabine123 dankenswerterweise so schnell vermittelt hat, komme ich vermehrt zu dem schluss, dass das ganze "raub-szenario" durchaus absichtlich in szene gesetzt wurde !

wenn die taeter so abgebrueht sind, sich ueber drei tage lang (in etwa) auf HK zu bewegen, aufzuhalten, evtl. nicht immer den ganzen tag ueber, dann ist es doch logischer, dass man die privatdinge nicht so rumliegen laesst, sondern im fall des raubes eher alles durchcheckt, rausnimmt, was man will, und dann die fliege macht, und dies bei den herumliegenden sechs toten ganz schnell, sobald als moeglich - nur weg !

es sei denn, es gab andere motive, neben den persoenlichen ( Liebe/Eifersucht/hass/usw.) die tagelange suche nach dokumenten, bsp. wegen erpressung usw !

die naechtelange verladung von "gewehren" , schmuggelgut etc., bsp. fuer rechtsradikale gruppenierungen will ich mal im moment aussen vorlassen.
auch diese hatten evtl. versucht das offensichtliche motiv vorzutaeuschen. auf ein abfackeln haette diese leute wohl verzichtet, da es damals viele sympathisanten fuer die "rechte sache" gerade auch im raum schrobenhausen/waidhofen gab !

oder die these mit einer verletzung, die einer der taeter erlitt im kampf mit den opfern erlitt, oder wars gar "friendly fire", hat er die hacke des kompagnon mit abbekommen, in der "hitze der nacht, bei diesere enge schnell passiert" , daher ein paar tage zwecks minimal-heilung ausgeharrt !?

ein raubmoerder nimmt doch ALLES GELD mit, gerade auch das Gold/Silbergeld, gerade in den zeiten der inflation. papiergeld ist unsicher ( zudem die frage sehr beechtigt ist, ob es ueberhaupt soviel auf HK da war ! ist es zufall, dass gerade Lorenz S. da diese 100.000RM als ERSTER ins spiel bringt ! -- ein ERSTER versuch, auf Raubmord zu plaedieren ?? und somit von anderen motiven abzulenken ?? )

die inflation kuendigte sich ja schon an ! andere wertpapiere einzuloesen, war nach dem mord und dessen bekannheitsgrad ueberdies auch ein fandungstechnisches risiko, es haette einen bankbesuch bedingt !
aber die Goldmark hingegen glaenzt, und schweigt !!
ein raubmoerder mit 6 morde am hals hat nix mehr zu verlieren, alles oder nichts !! daher nimmt er alles ! die flucht und die verschwiegenheit anderer, evtl. eine neue existenz kosten geld. also mitnehmen was geht !

Die taeter von HK aber halten sich laenger auf als dies ein raubmoerder riksieren duerfte und koennte. das waren insider, irgendwie abgebrueht, emotional gebunden, die rache geniessend (??), wissend ob der alltaeglichen "rituale" des hofgeschehens, sehr vertraut mit der umgebung, den nachbarn, die weiterhin hier tagwerk im nahen umfeld verrichteten !

dieses "ausbreiten" der privaten dinge, speziell der brieftasche, ist fuer mich zu ostentantiv, wenig glaubhaft. hier hat wohl jemand versucht, auf die Raubmord-these hinzuarbeiten, um die beziehungstat in den hintergrund treten zu lassen. klar, fuer eine beziehungstat gab es vernuenftigerweise (fast) nur kandidaten aus dem Waidhofener Raum, wenn man ueberhaupt so weit gehen muss !

*****
bernie

hallo meine lieben

ist euch eigentlich noch nie aufgefallen:

angeblicher geldraub: 100.000 dm

belohnung: 100.000 dm

warum so hoch und so viel?

da passt doch auch was nicht, oder?

nur, wie so oft, mal wieder ein gedanke

lg hulla

@Sabine123

Mir liegt hier die Aussage vom Wangener Bürgermeister Greger vom 05.04.22 vor, aus der ich zitiere: "Die Familie Gabriel war gut situiert. So viel ich weiss, besass sie Pfandbriefe u. haben auch nach meiner Ansicht ziemlich Bargeld besessen. Nach einer Äusserung der ermordeten Witwe Viktoria Gabriel soll auch noch Goldgeld vorhanden gewesen sein."

@Bernie
die Inflation stand anscheinend vor der Türe. Ich versuche jetzt im Moment - trotz Streß - die Zeitungen kpl zu lesen, was sehr anstrengend ist. Aber auch unheimlich interessant. Geschrieben wurden da politische Berichte.. Hut ab! Und da las ich auch etwas über Preise, die wegen der Inflation höher wurden, daß neues Geld gedruckt würde... bitte jetzt nicht festnageln.. entweder 5.000 oder 10.000 Mark-Scheine.. jedoch grün sollen sie gewesen sein...

@oldschool
das ist interessant... aber warum dann Geldleihen, Sparbücher auflösen... bei soviel Bargeld... das geht jetzt im Moment nicht in meinen Kopf...