Mordfall Hinterkaifeck

@lesmona, das meine ich ja. Schlittenbauer kann ich eine derartige Tat einfach nur schwer zutrauen. Vor allem das er mit einer derartigen Psyche vor und nach der Tat wirklich keinem auffällt.

Kurze Anmerkung zum Überfall in Hohenried bei Niederarnbach:

Leuschner, Dritte Auflage, S.146:

"Mysteriös blieb auch ein Raubüberfall, ebenfalls nicht weit von Hinterkaifeck entfernt, genau an dem Tag, an dem die Leichen entdeckt wurden. Kaum war es richtig dunkel geworden, hatte es in Hohenried am Fenster des Landwirts-Ehepaars Stadler geklopft. " (...usw...)
(Hervorhebung von mir)

Der Überfall hat sich also am Abend des 04.04.1922 ereignet.
"Kaum war es richtig dunkel geworden" ist natürlich eine ärgerliche, weil schwammige Formulierung.

Es stellt sich die Frage, ob es zeitlich möglich gewesen wäre, die entsprechenden Entfernungen in der fraglichen Zeit zurückzulegen.
Die Täter, wären es beide Male die gleichen Personen gewesen, haben aller Wahrscheinlichkeit nach erst nach dem Monteur den Hof verlassen und hätten dann, "kaum war es richtig dunkel geworden", den Überfall auf das Ehepaar Stadler begangen.
Man müßte wohl annehmen, daß die Täter dann zumindest Fahrräder benutzt haben müßten.

@Badesalz

Danke für die Info. Damit hat sich diese Spekulation wohl erledigt. Ich hatte das Buch nicht zur Hand und vermutete, dass sich dieses Verbrechen ebenfalls am 31.03.22 ereignet hätte.

@all

War ja eine interessante Diskussion :-)

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass wenn es mehrere Täter gewesen sein sollten oder mein LTV einen Komplizen gehabt haben sollte, muss es jemand gewesen sein, der ein sehr persönliches Verhältnis zu ihm hat und dem er dahingehend vertrauen kann, dass er still hält und nicht zum Plappern anfängt, wie es @AngRa auch schon erwähnt hat. Sollte es mehr als einen Täter geben, würde ich persönlich die Vater/Sohn-Geschichte bevorzugen.

@kepptn

Bzgl. Psyche LTV: Mit der war es nachweislich nicht immer zum Besten bestellt. Zu jedem Jahrestag des Massakers hatte er durchaus mit seiner Psyche zu kämpfen und das bestimmt nicht wg. übermäßiger Traurigkeit, weil er seine besten Freunde verloren hat. Sein Sohn, wie mir erzählt wurde, hatte nach der Tat auch so seine kleinen Probleme. Dies alles kann, muss aber nicht direkt in Zusammenhang stehen.

Speichererkundung nach alten Fotos:
Ich habe übrigens gestern, zusammen mit meiner Bekannten, den Speicher durchstöbert. Wir haben einige Fotos gefunden, welche ganz eindeutig die Familie der Oma darstellen. Ein paar weitere Bilder konnten wir, gemeinsam mit der Oma, noch nicht eindeutig zuordnen. Ein Bild des Kirchenchors war bis jetzt nicht dabei. Wir werden aber nächste Woche noch weitersuchen. Irgendwann war es dann doch zu kalt. Zusätzlich werden wir mal Kontakt mit der Familie der verstorbenen Geschwister der Oma aufnehmen, weil auch die Oma vermutet, dass das Bild des Kirchenchors evtl. die Geschwister, nach dem Tod der Eltern, an sich genommen haben. Zudem ist sich die Oma aber ganz, ganz sicher, dass noch ein Foto aus der Schulzeit bei ihr existieren muss, da sie meinte vor einigen Jahren noch die Bilder angesehen zu haben. Auf diesem Bild müsste sich unter Umständen, je nach dem wann die Aufnahme getätigt wurde, noch die kleine Cilli befunden haben. Hoffentlich hat sich die Oma nicht geirrt. Wir bleiben am Ball oder im Speicher.....:-)

@all

o.k., der erste Absatz ist ein bisserl verwirrend und grammatikalisch ein wenig entrückt. Man sollte sich vielleicht seinen Text einfach nochmal durchlesen, bevor man den Button "Sofort eintragen" anklickt. Sorry!

Besten Dank für Deinen eiskalten Einsatz hauinolo, !
Ich bin sicher, Ihr werdet fündig! Muss ziemlich spannend sein, in den alten Sachen zu forschen :-)

@hauinolo,
danke fuer Dein/Euer Engagement, dass sogar vor eiskalten und staubigen dachboeden nicht haltmacht. alles im dienste der wahrheitssuche ! bravo !
**********
ciao: Bernie

@stalinstadt
@Bernstein

In der Tat, ist das eine wirklich sehr interessante Aktion. Die privaten Fotos geben schon einen kleinen Einblick in das damalige Leben. Ich konnte auch wieder feststellen, dass die Sache mit den Fotoaufnahmen damals nicht ganz so einfach war. Man konnte entweder zu einem Fotografen nach Schrobenhausen, der wohl ein Atelier besaß oder man wartete auf einen "Wanderfotografen", der sich im Voraus ankündigte. Dies sind dann die berühmten Aufnahmen vor dem Haus, auf denen die ganze Familie vor dem Haus Stellung bezieht und die "Sonntagskleidung" ausgepackt hat, soweit vorhanden. Ein Foto haben wir von der Heuernte entdeckt. Das Bild war damals wohl zusätzlich in der Zeitung abgedruckt unter dem Titel "Heuernte". Einen Abzug hat der Fotograf der Familie "netterweise" zukommen lassen. Auch damals waren wohl schon ab und an Fotografen unterwegs, die selbst über so gewöhnliche Themen wie die Heuernte berichtet haben. Eine Aufnahme von einem Fest haben wir auch entdeckt, allerdings eindeutig "ohne Kirchenchor". Das Bild konnte die Oma auf die späten 20er Jahre datieren, somit für HK nicht relevant. Aber wie gesagt, wir bleiben am Ball bzw. auf dem Speicher....

eute,

ich habe diese interessante Diskussion leider bin ich bis Seite 108 gekommen und habe bei 450 weitergelesen und dazwischen stichpunktartig. Deswegen kann es sein das ich wahrscheinlich einiges verpaßt habe.

Wer ist LTV?

viele Grüße
Strommast

@Strommast,
LTV = Lieblings-Tat-Verdaechtiger = (bei den meisten ist das ) Lorenz Schlittenbauer.
es gibt viele hinweise oder gut fundierte spekulationen, dass Lorenz in die tat verwickelt ist, inwieweit auch immer. aber es bleiben, juristisch gesehen, bis heute spekulationen.
Natuerlich wurden auch ne menge anderer der tat bezichtigt, oder sind verdaechtig, ebenfalls eine direkte oder indirekte rolle gespielt zu haben.
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Bernie

Hi Bernie,

danke für die Auskunft.

Muß der Herr Schlittenbauer immer noch herhalten? Wenn er es wirklich muß er ein extrem abgebrühter Mensch gewesen sein. Oder er war nach den Morden extrem nervös und man hat keine Aufzeichnungen von seinem Verhalten mehr.

Es mag zwar sein, das die Zeit früher strenger war, die Hand schneller ausrutschte, die Rute zum guten Lehrer gehörte. Aber so ein sechsfacher Mord, hat bestimmt auch damals kein Durchschnittsbauer so einfach weggesteckt, wenn er ihn begangen hat.

Kurz etwas zum beleuchten der Art der Morde. http://www.kzu.ch/varia/presse/2001/06_lap4b/nbt/06.htm

"Mord aus Affekt

Diese Art von Mord kommt in unserer Gesellschaft selten vor. Die Affekttat ist eine Sonderform heftigster Gefühlsbewegung und daher auch die Seltenheit. Affekttäter verhalten sich im Alltag unauffällig. Sie sind meistens ruhige und ausgeglichene Menschen, welche Beleidigungen und ungerechtfertigte Zurechtweisungen wegstecken und sie in sich hineinfressen. So stauen sich Zorn und Rachegefühle auf. Auf einen bestimmten Anlass hin, zum Beispiel einen Streit, entladen sich die aufgestauten Gefühle und es kommt zur Gewalthandlung. Affekttäter haben nicht die Absicht zu töten. Viele bereuen ihre Tat nach der Handlung. Es handelt sich in diesem Fall um ein spezifisches Beziehungsdelikt, daher stellt der Täter nur in der jeweiligen Familienkonstellation eine Gefahr dar und ist für die Öffentlichkeit ungefährlich. Die Wahl der Waffen beim Mord aus Affekt ist sehr willkürlich. Verwendet wird jeder Gegenstand, der zur Verfügung steht."

Und hier vielleicht ein kleiner Probeweis dieser Aussage

http://www.klenkes.de/aacheninfo/meldungen/2089.polizei_schlie%DFt_mord_affekt.html (Archiv-Version vom 02.11.2007)

Polizei schließt Mord im Affekt aus
30.10.2007 - 10:36 Uhr


Heute wird der Familienvater, der am Donnerstag seine Frau und beide Kinder mit der Axt erschlagen hat, dem Haftrichter vorgeführt. Nach der Obduktion der Leichen schließen die Ermittler einen Mord im Affekt aus. Die Polizei gab bekannt, dass die Opfer mit einem Zeitabstand von mehreren Stunden getötet worden seien.

Der Mann hatte als Psychologe in Aachen gearbeitet. Nachdem er seine 60-jährige Frau und die beiden Kinder (17 und 19) erschlagen hatte, zündete er das Haus im ostbelgischen Homburg an. Die Feuerwehr konnte den Brand nach mehreren Stunden löschen. Der 58-jährige hatte nach der Tat selbst die Polizei informiert und hielt sich vor dem Haus auf. Beim Eintreffen der Beamten ließ er sich ruhig und widerstandslos
abführen. Als Grund für die Bluttat nannte er ausschließlich "finanzielle Probleme".

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m.E. und was ich so ergoogeln konnte scheint das kein Mord aus dem Affekt gewesen zu sein. Also müßte Herr S. von 0 auf 100 6 Morde nach Plan ausgeführt haben und danach wieder normal weitergelebt haben.

viele Grüße
Strommast

psssscht, bernie

er WAR vielleicht involviert, jetzt ist er schon längere zeit tot.
länger als er gelebt hat, oder ned?

lg hulla

Der "geklaute" Schlüssel

Wenn der Schlüssel mit der Tat in Zusammenhang steht, woran ich nicht zweifle, dann bedeutet dies doch, der Täter hat sich diesen einige Zeit vorher in Besitz gebracht. Damit ist doch das planende Merkmal dieser Tat nahezu eindeutig belegt.

Ich weiß, zum Zeitpunkt als der Täter den Schlüssel entwendet hat, muss er nicht automatisch an Mord gedacht haben, aber sehr weit weg war dieser Gedanke bestimmt nicht.

Oldschool70 fragte doch gesten nach Hinweisen des Täters: Die Sache mit dem Schlüssel ist ein unbewußter Hinweis. Irgendwie ist diese Sache doch irre! Egal, was der oder die Täter in diesem Moment dachten: was wollten sie damit erreichen? Mir geht da spontan das Wort Kontrolle wieder in den Kopf. (Einem Kollegen von mir
wurde die Wohnung einmal ausgeraubt, ihn schien weniger der Verlust der Sachen zu bedrücken als der Gedanke, dass Fremde in seinen privatesten Dingen herumschnüffeln konnten - das räumt den Dieben ein Gefühl von Macht ein).

Es geht auch weniger psychologisch: Ging es den Tätern zunächst primär doch um irgendetwas Wichtigem aus dem Besitz der Grubers/Gabriel. Denn - und dieser Aspekt ist sehr interessant - für den EIGENTLICHEN MORD WAR DER SCHLÜSSEL NICHT RELEVANT.

Es sei denn : Falls das Gewehr von den Tätern auch vorher entwendet wurde, dann hat es damit eine andere Bewandnis - dies wurde getan um die Tat abzusichern und eigentlich erst zu ermöglichen. Würde der Schlüssel vielleicht deswegen entwendet?

@hauinolo

ich denke, daß wir deine gedankengänge absolut nachvollziehen können, brauchst di ned zu entschuldigen, jeder von uns "denkt" doch mal laut.
ich finde das gut

lg hulla

@keller

der ansatz ist gut mit der macht.

in letzter zeit kamen oft berichte von einbruchsopfern, die genau das bestätigen: die ohnmacht ihrerseits und die macht der täter andererseits.
die privatsphäre wurde empfindlich gestört.
eigentlich denkt doch jeder von uns, mir kann das nicht passieren, es passiert immer nur den anderen
bis wir eines besseren belehrt werden und das ist das verdammte gefühl der ohnmacht, du kannst nix dagegen tun. du wurdest von den tätern einfach ausgesucht und kannst nix dafür.
und dann noch: es ist ein unterschied zwischen recht bekommen und gerechtigkeit.
ich habe lange gebraucht, um DAS zu kapieren

lg hulla

Hi Keller,

>Damit ist doch das planende Merkmal dieser Tat nahezu eindeutig belegt.
Ich denke das die Tat auf jeden Fall geplannt war. Da wie gesagt die Morde vielleicht
emotional waren, aber nicht urplötzlich geschehen sind.

Zurück zum Schlüssel. Wurde hier eigentlich schon mal diskutiert ob sich Viktoria mit einem Mr. X im Dachboden getroffen hat und nicht mit ihren Vater bzw. das hier nicht potentielle Mörder wohnten?

Ist es eigentlich irgendwo erwähnt, das der Schlüssel geklaut war, oder einfach nur unauffindbar war? Pardon für Wiederholungsfragen.

viele Grüße
Strommast

@Strommast

In der Tat haben wir schon über eine Verabredung von Vic im Stadl diskutiert, was auch im Bereich des Wahrscheinlichen liegen könnte.

Bzgl. des Schlüssel: Auch hier ist es so, dass Andreas Gruber einen Schlüssel nicht mehr auffinden konnte und dies auch kommuniziert hat. Ob der Schlüssel gestohlen oder nur verlegt war ist nicht bewiesen. Aber unser LTV hat eben am Tag der Aufindung der Leichen mit einem Schlüssel die Türe aufgesperrt, obwohl eigentlich keiner da sein durfte. Dies ist durch Zeugenaussagen belegt. Ich hoffe Dir geholfen zu haben :-)

Hi Haunilo,

willst Du damit sagen das Tag(e) vorher der Herr Gruber oder Viktoria kund getan hat, das ein Schlüssel fehlt? Und das Herr Schlittenabuer eine Türe beim Leichenfund aufgesperrt hat?

viele Grüße
Strommast

@alle,
was bis jetzt noch nicht so hinterfragt wurde, ist der umstand, warum die drei (offiziellen(!)) Erst-auffindungszeugen Sigl/Poell/Schlittenbauer sich in der tenne wieder getrennt haben: Schlittenbauer geht weiter ALLEIN durch den stall bzw. futtergang, rein ins haus, und oeffnet dann von innen !?

ist es in diesem moment nicht ungewoehnlich, dass man in einem mordhaus, unter dem schock des gesehenen nicht zusammenbleibt, und NUR GEMEINSAM durch den stall weiter ins haus geht, wo doch ein/zwei taeter noch da sein koennten !?

verraet dies gar den Lorenz ( nicht zwangslaeufig als Taeter ! -- wohl aber als mitwisser), dass er locker den "coolen" helden spielen konnte, waehrend die anderen sich gleich wieder in den hof hinaus begaben, teilweise unter uebelkeit, zum dort wartenden Johann (Sohn von Lorenz S), dem sie wohl den anblick der leichen zunaechst ersparen wollten. ( um himmelswillen, bleib draussen, bub, des is nix fuer dich ! -- (ohne dialekt) ).

nicht nur die rechte "taffe" weise, in der Lorenz auf den fund der Leichen im stadel reagierte, auch die entscheidung, ganz allein in den stall/hausbereich vorzudringen, obwohl zu diesem zeitpunkt nicht klar war, wann der mord veruebt worden war, und ob noch taeter im hause sein konnten ! erjedoch scheint sich zu diesem (!) zeitpunkt auch recht sicher gewesen zu sein, die haustuere oeffen zu koennen !

mir erscheint es relativ sicher, dass Lorenz schon vom mord wusste, was ihn aber nicht als taeter oder mittaeter praedestinieren muss. da gibts noch andere varianten einer moeglichen verstrickung ! ein seltsam ironischer kommentar seinerseits, vor dem aufbruch nach HK, noch in Groebern geaeussert ( " nicht aufgehaengt haben ?"), wuerde in diesen kontext passen.

*****
bernie

@Bernstein

Sehe ich auch so. Nur muss ich schon anmerken, dass der LTV für mich ziemlich abgebrüht war und den Anblick der Leichen sehr gut verkraftet hat, während die anderen beiden die Flucht nach draußen vorgenommen haben, was für mich leichter nachvollziehbar ist.

Jetzt könnte man sagen, gut er war Kriegsteilnehmer und hat mit Sicherheit schon den ein oder anderen toten Menschen gesehen, aber trotzdem....

Es ist für mich kein rationales Verhalten, beim besten Willen nicht. Tja und dann kam ja noch der "wundersame" Schlüssel ins Spiel.