Mordfall Hinterkaifeck

@stalinstadt

Da gibt es nur eine plausible Antwort.
Der LTV wusste welches Bild er vorfindet. Er hatte es schon vorher gesehen - als er im nachhinein alles für das Auffinden der Leichen arrangierte.

Meine Meinung ist immer noch, dass der LTV während des Mordes sich nicht auf dem HK-Anwesen befand. Er hat Auftragskiller bestellt.

Auch auf die Gefahr hin dass ich nerve :-/ aber ich mag nochmals einwerfen dass mir das Motiv fehlt.
Eine Affekthandlung könnte noch möglich sein, z.B. wenn er sich mit Vic im Stadl getroffen hätte und ein evt.. Streit ekaliert wäre.

Aber fassen wir doch mal zusammen: Der LTV sowie viele andere wussten schon seit vielen Jahren dass die Vic von dem Vater missbraucht wurde.
Trotzdem hatte sie viele Verehrer unter denen sich auch der LTV befand.
Dazu kam dass sie wohl eine gute Partie war.
Selbst wenn der LTV von der Vic gedemütigt wurde und Z.B wusste dass der Kleine nicht sein Sohn war ist das für mich kein Grund so einen Mord zu planen.
Und wenn er es getan hat, warum so spät? warum nicht zu der Zeit als er mit Vic Streit hatte wegen der Vaterschaftsanerkennung?
Hier fehlt meines Erachtens ein Stück, nämlich das welches das Motiv liefert,vielleicht würde man einen Denkanstoss erhalten wenn man die Ortsübliche Zeitung lückenlos ein Jahr davor bestellen würde.
Ich persönlich halte das Planen und Ausführen des Mordes vom Sohne des LTV`s für möglicher als von ihm selbst, vorrausgesetzt es tauchen keine anderen Geschehnisse mehr auf.

Hi dida,

wie @kepptn schon sagt unter Schock tut man viel. Obwohl ich nicht weiß die ganze Zeit so ruhig sein kann. Aber ich werde mich in die Richtung mal erkundigen.

Man liest meist, wenn jemand jemanden aus relativer Nähe umbringt, und unsere Viktoria hatte ja Würgemale, dann hätte der Täter ebenfalls sichtbare Spuren. Das würde heißen der LTV mußte wenigstens von Viktoria eventuell Kratzspuren haben.

Ich kann mich nicht erinnern, ob Herr S. welche hatte. Vielleicht werden auch keine erwähnt. Auftragskiller oder nicht. Herr S. wäre somit nicht allein gewesen. Wie schon x mal erwähnt 6 Morde in Reihenfolge von einem braven Bürger, alleine?
Und dabei hat doch eine andere Person unabhängig 2x den Mord gestanden, wobei das Motiv noch zu suchen wäre.

Andererseits hatte Herr S. genug Zeit sich an alles zu gewöhnen und ruhig zu werden.

viele Grüße
Alex

Geldleihen 1921/1922, Leerräumen des Sparkontos, Einlösung Pfandbrief


Wir hatten bislang darüber nachgedacht, dass Victoria die Geldmittel vielleicht brauchte, weil sie erpresst wurde. Könnte es aber auch sein, dass Victoria immer mehr Geldmittel für den Neubau des Stalls brauchte, weil die Kosten hierfür (unvorhersehbar) rapide anstiegen?

Ich habe nichts über Baupreise in Bayern gefunden. Aber in dem Buch:"Geschichte der Stadt Hannover" von Klaus Mlynek, Waldemar R. Röhrbein ist nachzulesen, dass nach 1920 die Baupreise anstiegen. Es gab Wohnungsknappheit, weil kostendeckende Mieten nicht zu erzielen waren, vor allem weil Baumaterialien knapp und teuer waren.

1918 lagen die Baupreise um 250-350 Prozent über denen von 1914. Die Inflation machte den Neubau von Wohnungen nahezu unmöglich. Von Januar bis Dezember 1922 stiegen die Kosten für ein normales Zweifamilienhaus von 400.000 Mark auf 3 Millionen Mark.

Gut, die Hker hatten nicht vor ein Haus zu bauen. Aber die Kosten für den Neubau des Stalls könnten sich auch erheblich verteuert haben, so dass Victoria aufgrund dieser Kostensteigerung das Geld, das sie sich eigentlich für eine Dreschmaschine und einen Motor geliehen hatte, für diese Dinge nicht mehr ausgeben mochte, weil sie vielleicht nicht abschätzen konnte, wie weit sich der Stallbau noch verteuern würde.

Möglicherweise wurden Baumaterialien auch deshalb noch teurer, weil angesichts der Inflation viele bauen wollten als Flucht in Sachwerte. Es müssen schon unruhige Zeiten gewesen sein, in die man sich gar nicht recht hineinversetzen kann.

@AngRa, unter diesem Aspekt für mich umso unverständlicher dass Vic die 700 Goldmark gespendet hat.

Hi Lesmona,

ich bin Deiner Meinung. Wobei ich Affekt ausschließe.

Google mal Morden aus Affekt. Das läuft ganz anders. Ich habe mal ein paar
links vor 2 Seiten hineingestellt. Aber ich bin kein Psychologe.

Die Frage ist warum löscht jemand eine ganze Familie aus und zwar kaltblütig
und berechnend. Brutal und gezielt ausgeführt.

Wenn man Parallelen zu anderen Fällen zieht, die immer wieder in den Zeitungen
stehen, dann kann es alles mögliche sein: Eifersucht, Geld, irgendwelche Ängste...etc.
Somit ist dem Rätselraten kein Ende gesetzt, da das Motiv weiträumig sein kann.

Man kann natürlich die Frage stellen was damals gängige Motive waren für Mord
waren. Wertvorstellungen ändern sich auch.

Der Ansatz wem nutzt der Mord etwas, ist schwierig zu beantworten. Da die Morde
sehr heftig waren, könnte man vermuten das der/die Mörder recht deftige Typen waren oder der/die Mörder "auslöschen aus tiefster Überzeugung" wollte. Rache, Haß....

Googelt mal nach Psychopathen. Das sind nicht alles Serienkiller. Es geht z.B. um die antisozialen Psychopathen. Es gibt welche die morden nie. Solchen geplannten Mord kann m.E. nur jemand psychopathisch veranlagter Mensch ausführen. Ohne Gewissen, ohne Reue etc. Ich denke die meisten anderen Menschen die solch eine Tat ausgeführt haben, bringen sich selber um, stellen sich sofort oder halten es nicht sehr lange aus und teilen sich jemanden mit. Da gibt es genug Beispiele.

Hatte LTV in seinem Leben bestimmte Verhaltensmuster, die auf so etwas deuten könnte (z.B. übertriebene Geltungssucht, Impulsiv, etc..)?

Vielleicht täusche ich mich da.

viele Grüße
Strommast

@dida

"Meine Meinung ist immer noch, dass der LTV während des Mordes sich nicht auf dem HK-Anwesen befand. Er hat Auftragskiller bestellt"

Interessant. Aber wie kommst Du darauf?

@AngRa Geldleihen 1921/1922, Leerräumen des Sparkontos, Einlösung Pfandbrief

Welche Zweifelst hast Du denn, dass das Geld für eine Erpessung gedacht war. Nach Leuschner scheinen ja immerhin Hinweise zu fehlen, dass tatsächlich etwas angeschaftt wurde - zumindest kein neuer Motor.

Hi Keller,

was wurden den bis jetzt an Theorien für eine Erpressung angegeben?

viele Grüße
Strommast

Hi Strommast,

eigentlich nicht viel. Aber immerhin: Riedmayr hält S. im Verhör von 31 entgegen, dass es Aussagen gäbe, nach denen Viktoria Gabriel gesagt haben soll, dass S. von ihr fortgesetzt Geld erpresst.

Vor diesem Hintergrund, dass dies kein Geheimnis war, könnte man das Zurücklassen des Geldes übrigens auch sehen!

Erpressung, 700 Goldmark

Mir fallen da spontan fünf Möglichkeiten ein:

1. Vic hat mit dem Geld garnichts zu tun (stand ja kein Name drauf)
2. Vic hat das Geld aus Versehen dort liegen lassen
3. Das Geld war eine Spende der Vic an die Kirche (warum auch immer)
4. Vic wurde erpresst und der Fundort diente als "Toter Briefkasten"
5. Vic hat jemand Anderen erpresst, oder jemand versuchte, sie zu bestechen. Sie kam dann entweder nicht dazu, das Geld abzuholen oder hat es bewußt abgelehnt.

@all

Hallo Zusammen,

nachdem ich mich gestern Abend wieder einmal, bei Eis und Schnee, auf die Suche nach dem "Bayerischen Yeti" in die umliegenden Wälder begeben hatte und so durch den Schnee stapfte, habe ich mich gefragt, ob die Sache mit den Fußspuren wirklich und definitv belegt ist? Oder beruht die Annahme nur auf Aussagen von Aussagenden? Ich habe meinen Leuschner leider immer noch nicht zur Hand. Ich weiß, dass Andreas Gruber Aussagen in die diese Richtung getroffen haben soll. Aber ggü. wem war das nochmal? Dem LTV?

hauinolo, wenn ich das richtig mitgekriegt habe war schlittenbauer es der die sache vorbrachte, gruber hätte es ihm am tag vor der tat erzählt. aber später hat gruber es noch einem erzählt, mir fällt grad nicht ein wem.

das mit den auftragstätern könnte wirklich passen. was wenn s. erpresst wurde und 2 rumtreiber schickte um den hklern etwas angst zu machen? die sind dann ausgetickt und haben alle getötet, s. wurde hinterher unterichtet und musste dann überlegen was er tut. da kann er dann auf den hof gegangen sein um falsche spuren zu legen und hätte dann wahrscheinlich auch die leichen schon gesehen. dann würde auch das mit dem schlüssel passen. er hat ihn den tätern verschafft, hat ihn nach der tat zurückerhalten oder vom hof mitgenommen und war dann bei der "offiziellen" auffindung zu verstört/angespannt um seinen fehler zu bemerken.

@keller

Ich halte es nach wie vor für möglich, dass Victoria erpresst wurde. Immerhin haben wir den Vorhalt von Riedmayr L.S. gegenüber, der in diese Richtung weist.

Aber ich mache mir auch Gedanken, ob sie nicht für andere Dinge, wie den Stallneubau unvorhergesehen viel Geld brauchte.

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob Victoria vielleicht einem Anlagebetrug zum Opfer gefallen ist, weil sie für ihr Geld vielleicht möglichst viel Zinsen haben wollte und unvorsichtig geworden ist. Im Gegensatz zu der Idee mit der Erpressung, haben wir hierüber allerdings keinerlei Hinweise. Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass Victoria es nicht öffentlich erzählt hätte, wenn sie betrogen worden wäre.

Spende 700 Goldmark
Da die Aussage des Pfarrers Haas in den Akten nicht enthalten ist, haben wir keinen Zeugen, der über die Sache mit den 700 Goldmark aus eigener Wahrnehmung ausgesagt hat. Spenden sind eigentlich ja auch vertraulich, so dass nicht unbedingt ein großer Personenkreis davon erfahren haben muss.

Ich kann mir auch nicht ganz vorstellen, wie die Sache mit den 700 Goldmark überhaupt in die Akten gekommen ist. Leuschner widmet der Spende aber immerhin ein ganzes Kapitel. Auch Konrad Müller erwähnt immer die Spende in Höhe von 700 Goldmark.
Ich würde sehr gerne wissen, aus welchen Quellen ( Aussagen?) sie diese Information haben.

hallo,
steht der Termin am 08.12.07 bei Bogenrieder noch ? Bitte um kurze Nachricht....

Hi @keller und @konstanz,

danke für den Überblick.

M.E. waren die 700 Goldmark furchtbar viel Geld. Sie wurden dem Pfarrer übergeben bzw. im Beichtstuhl mit einem Vermerk "für die Mission" liegen gelassen (Stimmt das?).

Wenn es sich um eine Erpressung gehandelt hat, dann doch nicht über den Umweg Kirche/Pfarrer. Victoria hätte dem Erpresser falls es Herr S. gewesen war, das Geld doch direkt gegeben? Und umgekehrt wohl?

Wann war nochmal der Selbsmordversuch von Viktoria?

viele Grüße
Strommast

@sam200069,
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ciao: Bernie

@AngRa

Wie Du auch schon bemerkt hast: Von wem stammen die Aussagen, derer sich zum Teil unser Leuschner etc. bedient? Könnte es nicht auch sein, dass bewusste Aussagen ganz gezielt gestreut wurden? Die 700 Goldmark, die Fußspuren, der verschwundene Schlüssel....etc. Ich weiß nicht, ich weiß nicht.

Nochmal wegen den Fußspuren:

Ich verstehe das nicht wirklich.

Sollten wirklich Fußspuren im Schnee vorhanden gewesen sein, geht Andreas Gruber los (bewaffnet) und durchsucht alles gründlich aber erfolglos. Fazit: Niemand zuhause. Denn eines ist mir nicht klar: Sollten sich tatsächlich mehrere Personen versteckt haben, dann hätten sie den Gruber doch gleich erschlagen können. Immerhin wussten Sie ja, dass er sich auf die Suche machen wird, wenn sie Spuren hinterlassen. Da ist ein Hinterhalt eine Leichtigkeit, oder? So könnte ich mir ganz dosiert, einen nach dem anderen schnappen, so nach dem "10-kleine-Negerlein-Prinzip!

Sollten die Fußspuren absichtlich gelegt worden sind um einen Einbruch vorzutäuschen, dann frage ich mich, wie diese kleinen "Copperfields" das gemacht haben? Habt ihr schon mal probiert, auf vorab hinterlassenen Fußspuren vor oder zurück zu laufen, aber exakt, ohne die "alte Fußspur" zu beschädigen? Ich habe es gestern versucht und mir fast alle Bänder gerissen! Gut, ich bin höchstwahrscheinlich aufgrund meiner "Grobmotorik" auch kein Maßstab, aber trotzdem.

Und wer sagt uns, dass nicht wirlich zuvor, aus einem ganz anderen Grund eingebrochen worden ist? Ein Einbruch, der mit der Tat gar nichts zu tun hatte?
Dann stellt sich aber wiederum die Frage, warum die angeblichen Spuren nicht wieder vom Hof wegführten? Oder führen sie weg und Andreas hat es übersehen?

Oder aber es gab womöglich gar keine Fußspuren und diese Aussagen wurden anschließend gezielt gestreut?

@hauinolo

Mir ist nicht ganz klar, ob Gruber die Sache mit den Fußspuren jetzt nur dem LTV gegenüber erwähnt hat oder auch gegenüber dem vorbeifahrenden Gröberner Bauern Kaspar Stegmeier. Aus meiner Auflage des Leuschner Buches geht dieses nicht eindeutig hervor.
Man müsste genau wissen, was Stegmeier ausgesagt hat. Evt. hat er ihm gegenüber auch nur den verschwundenen Schlüssel erwähnt.

Es kann durchaus sein, dass Gruber die Sache mit den Fußspuren nur dem LTV gegenüber erwähnt hat. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Gruber diese bedrohliche Lage, die darauf hin deutet, dass sich Fremde im Haus aufhalten, auf die leichte Schulter genommen hat und nicht bewaffnet, ggfs. auch noch unter Herbeirufung von Nachbarn das ganze Haus auf den Kopf gestellt hat. Es könnte natürlich auch sein, dass man aus Grubers Verhalten den Schluss ziehen sollte, dass dieser so starrsinnig war, dass er gar nicht mehr vernünftig denken und entsprechend handeln konnte. Auf jeden Fall soll das Vorhandensein von Fußspuren auf Fremde hindeuten, die das Haus sozusagen schon Tage vor dem Mord besetzt haben, wenn es sich denn um Trugspuren gehandelt haben sollte.