Mordfall Hinterkaifeck

Nachtrag:

Zumal man ja dem A.Gruber auch nachgesagt hat, dass er ein störrischer, misstrauischer Zeitgenosse gewesen ist und kein Mensch, der seinen Nachbarn nach einem Streit in den Arm nimmt und den Bauch krault.

@hauinolo,
wenn wir an der Hypothese weiter stricken, dass Lorenz S. schon vor der offiziellen entdeckung auf HK war, mindestens einmal, evtl. schon am spaetabends am Sa ( hat er etwas im backofen verbrannt ?), oder am So bzw. sogar spaeter, dann kann es wohl sein, dass er noch den HK-hausschluessl in der jacke/hose hatte, dies ihm nun am spaetnachmittag des 4.4.1922 ganz heiss bewusst wurde, als er mit den zwei anderen in der tenne stand. wie bekannt, war Lorenz recht reaktionsschnell und "baueschlau". er fand eine loesung, realisiert in diesem spontane entschluss, formuliert als quasi-anweisung an die anderen --( etwas komoedianstadelmaessig jetzt ) :

" .. leit, wisst wos, gehts edds raus auf'm hof, schauts nach dem buam, damit er nedd aloa is, schnaufts olle amol kraeftig durch, .. schauts eh ned guat aus, und ich geh durchn stall, ins haus, kenn mi eh aus, und machts aich koane sorgn, die taeter son gwiss scho wech, und i sperr aich dann auf, schluessel werdd jo scho wo henga ... !
und mit diesem trick kam der schluessel wieder an die richtige stelle, zur richtigen "offiziellen" funktion. und Lorenz war aus dem schneider !
dies als hypothese !

*****
bernie

@ all
Zu unserem Treffen am 8.12.:
Da ich ja ganz in der Nähe wohne könnte ich anbieten diejenigen mit dem Auto mitzunehmen, die am Bahnhof in Reichertshofen einsteigen können. Der Zug fährt von Ingolstadt in Richtung München und umgekehrt, liegt daher auf der Pfaffenhofener Strecke.
Einziges Problem: ich kann nicht "bis in die Puppen" bleiben.
Wer Interesse hat, soll sich doch mal via PN melden, damit man was ausmachen kann auch evtl. hinsichtlich Abholung.

Servus
-snowbear-

@snowbear,
gute idee ! vielleicht kannst du jemanden dadurch helfen !
bernie-baby ist schon versorgt !
*****
bernie

@hauinolo

Mit Deiner Einschätzung liegst Du sicher richtig. M. E. steht und fällt der Wert dieser Aussage nur durch den Hinweis in den Akten, dass auch der neutrale Zeuge Kaspar Stegmeier die Angaben des LTV bestätigen konnte.

700 Goldmark im Beichtstuhl

Ich habe jetzt nochmals über die hinterlegten 700 Goldmark im Beichtstuhl nachgedacht. Ich halte es durchaus für möglich, dass es sich hierbei, wenn überhaupt, um eine anonyme Spende gehandelt hat.

Alles drumherum, dass der Pfarrer sofort gewusst hat, dass die Spende von Victoria gewesen sein muss, dass er die kleine Cäzilia gebeten hat die Mutter zu einem Gespräch ins Pfarrhaus zu schicken, dass er Victoria dann in seinem Besucherzimmer empfangen hat und dass diese ihm gegenüber dann erwähnt hat, dass er die Spende für die Mission nehmen soll, kann eigentlich nur Leuschners Fantasie entsprungen sein, denn hierzu kann es keine Aussage geben, denn bei dem vertraulichen Gespräch im Besucherzimmer eines Pfarrers kann niemand dabei gewesen sein. Der Pfarrer hat nicht ausgesagt und die Beteiligte war tot.

Ich gehe davon aus, dass möglicherweise am 17.3.1922 jemand eine anonyme Spende im Beichtstuhl hinterlegt hat und dass dann nach dem Mord das Gerücht umgegangen ist, dass diese "Spende" von Victoria stammt.

Ich hab auch mal nachgedacht, über Bernie's Schlüssel-Theorie.
Ich glaube nicht das er beim betreten des Hauses schlagfertig/bauernschlau reagierte. Es wäre cleverer gewesen den Schlüssel ganz zu vergessen, damit man nicht auf die Idee kommt ihn mit der Tat in Verbindung zu bringen. Zumal er ja später selbst der Polizei gegenüber vom verschwundenen Schlüssel berichten wird, was ihn ja nur noch verdächtiger erscheinen lässt.

Was ich aber gut finde ist der Zusammenhang mit einem evtl. vorherigen Besuch des Tatorts. Aber auch meine Idee mit dem treff der Auftragstäter würde passen. Das sie ihm den Schlüssel quasi zurückgaben und Bericht erstatteten/Vollzug meldeten. Veileicht ist er daraufhin nach HK um die falschen Spuren zu legen und den Backofen anzuwerfen?

@keller

Es ist natürlich nur (m)eine Theorie.

Ich kann es mir nunmal beim besten Willen nicht vorstellen, dass der LTV selbst Hand angelegt hat. Zumal es für mich auch unvorstellbar ist, solch eine Tat im Affekt zu begehen (ein Affekt dauert für mich nicht länger als 2 bis 3 Minuten).

Viel eher kommt der LTV als planender Kopf ins Spiel, der Anweisungen gegeben hat (und vielleicht auch den Hausschlüssel an die Täter übergeben hat, damit sie sich ins HK-Anwesen schleichen können).

M.E. hat der LTV die Täter aus der weiteren Gegend angeworben. Vielleicht kriegserprobte "Herumstreuner", welche für jede Mark dankbar waren und die Brutalität nicht abschreckte.

Der LTV wird ziemlich genaue Anweisungen gegeben haben, was zu tun ist -> "Alle erschlagen und NICHTS weiter anrühren!"
Um sicherzugehen, dass die Auftragskiller auch so handeln, wird er ihnen einen Teil des "Lohns für ihre Arbeit" sofort ausbezahlt haben und den Rest erst nach Sichtung der Lage auf HK.

Aber wir immer, nix G'naues woas ma net!

@oldschool
@hauinolo

Es ist ja immer nur allgemein von Fussspuren (4 Spuren also 2 Leute) die Rede.
Da ich meinen Leuschner nun schon seit 3 Monaten! *grrr* nicht greifbar habe, muss ich wieder dumm nachfragen ...

Die Richtung der Fussspuren waren gleich?

@hauinolo

Fällt mir grad' noch ein ...

Ich habe das mit dem "in die Fussspuren wieder rückwärts eintreten" auch mal versucht ... es ist nicht möglich keine Handabdrücke oder einen zumindest einen auffälligen Schuhabdruck zu hinterlassen, weil man oft ins straucheln kommt.
Und ich bin kein Grobmotoriker ;-)

@ angRa
Aber Haas ist doch vernommen worden? Und wir erinnern uns doch, das aus diesem Verhörprotokoll später eine Seite entfernt wurde?
Verstehe ich Dich richtig, das Du die Annahme, die Spende stamme von Victoria, als nicht gesichert ansiehst?

Kurzer OFF-TOPIC

Ich finde es immer wieder schön, wie sich Praktiker und Theoretiker in diesem Fall zusammenfinden und ergänzen!

Weiter so! :-))))

@stalinstadt

Es ist nicht bekannt, ob Pfr. Haas überhaupt vernommen wurde, ob ein Protokoll angefertigt wurde, bzw. ob eine Seite des Protokolls entfernt wurde.

Da von ihm keine Aussage vorliegt, zweifele ich, ob sich der Komplex bezüglich der Spende tatsächlich so zugetragen hat, wie bei Leuschner angegeben. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die anonyme Geldspende nach dem Mordfall Victoria durch Gerüchte lediglich zugeschrieben wurde.
Aber das ist meine persönliche Meinung.

Aussage Pfarrer Haas

Zu Pfarrer Haas habe ich in den Akten der Münchner Polizeidirektion lediglich ein leeres DIN A4-Blatt vorgefunden, das mit einer kurzen handschriftlichen Notiz versehen war. Sinngemäss etwa, "Pfarrer Haas fehlt".

Ich denke, dass ursprünglich Material über Pfarrer Haas vorhanden war, sei es ein komplettes Verhörprotokoll, oder eine schlichte Aktennote. Man kann auch nur spekulieren, durch welche Umstände dieses Material schliesslich verlorengegangen ist. Sicher ist lediglich, dass Peter Leuschner bei seiner ersten Akteneinsicht 1977 ebenfalls auf ein leeres Blatt Papier gestossen ist.

Es ist daher alles andere als sicher, ob der Pfarrer überhaupt verhört wurde und ob Leuschners Informationen auch fundiert waren.
Ich stimme @AngRa zu, über Gesprächsinhalte einer durchaus möglichen Zusammenkunft zwischen Pfarrer Haas und Viktoria Gabriel kann man derzeit nur vage mutmassen.

Solange uns keine genaue Quellenangabe und ein echter Nachweis eines Spendeneingangs vorliegen, sollten wir diesen Aspekt vorübergehend ausklammern.

@dida & alle sonstigen"Irgendwie-Motoriker"
Welcher Sinn steckt denn bitte darin, auszuprobieren, ob man in den eigenen Fußspuren zurücklaufen kann? Um 4 Fußspuren zu erzeugen läuft man bei der Annäherung an das Objekt vorwärts darauf zu (2 Fußspuren), beim Entfernen vom Objekt läuft man dann neben der bestehenden Spur rückwärts (2 weitere Fußspuren).
Das ergibt nach Adam Riese 4 Fußspuren, und zwar ganz ohne Gefahr zu laufen, sich die "Flurschadenbretter" zu verbiegen!

Gruß, Manfred

@hexenholz

Nach dem Sinn darfst' sowieso nicht fragen ;-)
Aber versuche es doch selbst mal, ist leichter gesagt als getan ... auch wenn man neben der schon vorhandenen Spur rückwärts läuft.

@dida

da hast du recht das geht garnicht. Aber mich würde mal Interessieren wieso der LTV behauptet hat er wäre das mit den Spuren gewesen. Obwohl das mit der Aussage hab ich aus dem Leuschner Buch...können wir das glauben, das das auch wirklich passiert ist?

Oder war das nur besoffene Kneipenlaberrei von LS?

@dida

Da bin ich aber froh, dass auch "Feinmotoriker" so ihre Problem haben:-)

@all

Ich persönlich glaube, dass der LTV an dem besagten Tatabend dabei war, in welcher Form auch immer, aber wie gesagt, meine persönliche Einschätzung.

Nochmal kurz zu dem Geldbetrag: Wenn die 750 Goldmark einem heutigen Wert von 150.000,-- EUR entsprechen...Hallo? Ich glaube nicht, dass der Betrag als Spende vorgesehen war. Und es stimmt, wir können leider nicht beweisen, dass die 750 Goldmark auch von der Vic stammten.

das ist ja mal ne Stange Geld...das spendet doch keiner ohne Grund Heute und damals bestimmt auch nicht.

Zumal auf HK doch angeblich Geld für den Ausbau nötig war.

Da steckt bestimmt was hinter, oder nicht

@sam200699

Ich habe schon mal aufgeführt, dass es doch ein Irrsinn vom LTV gewesen wäre, sich damit einfach nur wichtig machen zu wollen. Auf diese Idee kommt doch kein "normaler" Mensch, sich absichtlich in Verbindung mit einem Mord zu bringen. Auch vor dem Hintergrund, dass dies ja durchaus Folgen für ihn haben könnte. Ich vertrete die These, dass diese Aussage dem LTV rausgerutscht ist. So getreu dem Motto: Im Alkohol liegt die Wahrheit. Er hat die Aussage, nachdem seine Zechkumpels ihn direkt darauf angesprochen haben auch wieder einmal runtergespielt, weil ihm dann auf einmal ganz bewusst wurde, dass er sich mit dieser Aussage keinen Gefallen getan hat.

Ich denke der LTV war sehr, sehr stolz auf sich, dass er es den Hinterkaifeckern so richtig gezeigt hat und aus dem jahrelangen Clinch als Sieger hervorgegangen ist. Das Dumme ist nur, dass er seinen "Sieg" niemandem mitteilen konnte, obwohl er doch so stolz darauf war. Da kann es dann u. U. schon mal passieren, dass etwas ungewollt, im Zug der großen Euphorie und "Selbstbeweihräucherung", rausrutscht. Aber wie gesagt...meine Theorie. Dennoch glaube ich, dass der Gute damit auf jeden Fall zu tun hatte, ob direkt oder indirekt.