Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa,
@alle,

ich wollte nur mal diese Hypothese angehen ( grundidee stammte nicht von mir),
ob diese summe von 700GM mit der summe der bisher an VIC gezahlten Witwen/Waisenrente groessenordnungsmaessig in verbindung stehen koennte.

Und wenn ja, koennte man aufgrund der eigenartigen uebergabe/fundstelle im beichstuhl natuerlich spekulieren, dass da jemand ueber eine vertrauensperson (Pfarrer) die Vic um diese summme erpresst, sie ZUREUCKHABEN will. das hat nur dann eine logik, wenn Karl Gabriel irgendwie doch entkommmen waere, Vic demnach in wirklichkeit keine witwe war !

wen haette Karl besser als uebergabe-medium finden koennen, als den pfarrer, der aber Karl's (beicht)geheimnis (desertation) wahren musste, zudem sicherlich um die andere "kamellen" auf HK auch seit langem recht bescheid wusste, dementsprechend sicherlich etliches verstaendnis fuer Karl's situation aufgebracht haette !!

war dieser umstand genau aber auch der Hebel, den die VIC offensichtlich gegenueber dem pfarrer hatte ??? die alte chorgeschichte, mit Vic als erste sanegerin, eigentlich so nicht vorstellbar !!

ok, nun habe ich meine pflicht getan, und diese variante andiskutiert !

ich weiss, fuer manche unter Euch, ist dieses thema eine qual !

und ich quaele mich jetzt auch .. in den feierabend ! -- bis morgen: Bernie
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Ich bin ja selbst nicht davon überzeugt das Karl Gabriel der Mörder sei soll. Aber gerade weil er als gefallen gillt kann man mit ihm als Täter die Geschichte schlüssig erklären, da die losen Fäden schlicht oftmals garnicht nachgewiesen werden können. Man kann also wild spekulieren und es klingt trotzdem schlüssig.
Bleibt man hingegen bei Schlittenbauer muss man zwangsläufig einige Hinweise ausblenden und als übliches Gerede oder abichtlich gelegte falsche Fährte abtun. Wie zu Beispiel die Sache mit dem Fremden Soldaten. Auch das verbleiben auf dem Hof vor und nach der Tat passt in meinen Augen eher zu Gabriel als Täter.

@Bernie
Die 700 GM müssen aus einem schon länger vorhandenen Vermögen gestammt haben, da Victoria, auch wenn sie den entsprechenden Betrag als Rente bekommen hätte, keinerlei Möglichkeit gehabt hat, diesen in Goldmünzen zu tauschen, da diese schon aus dem Zahlungsverkehr verschwunden waren.

@kepptn

Bitte die Story von Ludwig Hecker lesen und mal nüchtern betrachten, was alles nicht stimmt - und zwar grundlegende Dinge.

Andere mögen das vielleicht etwas milder sehen, aber ich denke nicht, daß von Hecker auch nur die kleinste Kleinigkeit zur seriösen Aufarbeitung oder gar möglichen Aufklärung des Falles kommt.

Sehr vieles ist ohne jeden Zweifel dazu- und ´zurechterfunden´, auch die Mär von dem ominösen Fremden. Wenn es diesen Vorfall gegeben hätte, wäre er in der Umgebung bekannt gewesen und wäre selbst den damaligen Versager-Ermittlern durch irgendwelche Derschs oder Gregers irgendwann zu Ohren gekommen.

Hecker hat einen Fortsetzungsroman für ein Heimatblatt geschrieben und hat dazu m.E. mit ein, zwei, drei Leuten vor Ort gesprochen, die das meiste (oder alles) auch nur vom Hörensagen gehabt haben dürften.

Die Story vom Soldaten am Friedhof gehört aber für mich nicht in die Abteilung "Hörensagen", sondern in die bei Hecker noch reichere Abteilung "dichterische Freiheit", zu deutsch: Erfindung.

@lesmona

Der Gedanke, daß der alte Gruber zeitweise irgendwelches Gesindel auf dem Hof beherbergt hat, ist nicht völlig abwegig. Immerhin war er ein Jahr im Zuchthaus, da könnten solche Kontakte entstanden sein.

Aber wieso diese Leute dann sechs Menschen umbringen und das Gold- und Silbergeld sowie Pfandbriefe und Schmuck nicht mitnehmen, das muß mir jemand erst mal erklären.

Und wenn es ein Waffenlager gegeben haben sollte: Wieso bringen die Leute, die die Waffen eventuell abholen sollten, die Hinterkaifecker um? Mit Waffen bedrohen, dann müssen die HKer noch beim Aufladen helfen, abfahren, fertig. Der alte Gruber hätte das dann doch nie im Leben anzeigen können, wenn er selber in die Sache verwickelt war!

Solche Leute hätten keinen Grund, kleine Kinder umzubringen, sich noch tagelang auf dem Hof aufzuhalten und Spuren zu verwischen.

Da hast du schon recht @Badesalz, trotzdem glaube ich nach wie vor dass die HK`ler von einer drohenden Gefahr wussten, die sie meiner Meinung nach fatal unterschätzten.
Und dass der Gruber jegliche Hilfe von aussen ablehnte lässt mich halt rückschliessen dass es sich um etwas handelte was keiner wissen sollte.

Wir haben da zwar schon mal hier darüber gesprochen, aber es kommt mir immer wieder mal in den Sinn.... Die Zeitung hat es ja auch bestätigt, daß Heu ausgetreut wurde, um die Schritte zu dämpfen. Wenn Gruber da was hörte und den Dachboden abgesucht hat... ihm wären doch das ausgestreute Heu und die Kuhlen im Heu aufgefallen. Außerdem hätten Decken etc. dort oben liegen müssen, denn es war kalt und regnerisch, wie es in den zeitungen steht. Und da ohne Schutz im Dachboden längere zeit übernachten ist mit sicherheit ungemütlich und wäre m.M. ohne ausreichenden Schutz nicht möglich gewesen. Daß die täter die Decken etc. jedesmal weggeräumt hätten.. da sie ja jederzeit mit dem Auftauchen des Grubers rechnen mussten.. kann ich mir nicht vorstellen. Außer er hatte soooo einen Saustall auf seinem Speicher, daß er diese Spuren einfach alle übersehen hat. Aber wenns der Kripo aufgefallen ist... Gruber kennt seinen Speicher besser... und jede Veränderung müßte ihm ins Auge gefallen sein...
Spricht eigentlich dafür, daß dies alles ein paar Tage vor der Tat noch nicht gewesen ist. Bleibt aber immer noch zu überlegen, was die Magd kreszenz da immer so gehört hat... und das war ja schon Herbst 1921!

@Badesalz

ich stimme Dir in Deinen Ausführungen zu 100% zu. Die Geschichte vom fremden Soldaten am Waldesrand bei Hinterkaifeck, für mich ein Ausflug zu den Grimm´s. Wenn sich ein "fremder" Mann, der ja eigentlich gar nicht fremd war in Waidhofen, Gröbern, Kaifeck rumtreibt, dann hätte dies sehr schnell die Runde gemacht, zumal, sollte es Karl Gabriel tatsächlich gewesen sein, ihn einige mit Sicherheit erkannt hätten, selbst wenn er sich den Bart abrasiert hätte.....

Es wäre in der Tat die einfachste Lösung und ein Monster-Motiv, aber leider wird es so wohl nicht gewesen sein....

@sabine 123

Es könnte theoretisch auch sein, dass die Magd den alten Gruber und die Vic bzw. die Vic und eine andere Person (Bichler, LTV etc) auf dem Heuboden gehört hat. Nachdem die Magd Kreszenz bestimmt nicht nachgesehen hat, wird sie es wenn überhaupt, erst am nächsten Tag dem Gruber, der Vic oder der alten Gruberin erzählt haben. Und das die natürlich "nichts" gehört haben, ist auch klar. Ich will damit nur sagen, dass die Geräusche eigentlich auch sehr "nahe gelegen" sein könnten....

@hauinolo
Ja, da kannst natürlich auch Recht haben... aber welche Möglichkeiten außer Gruber/vic oder Vic/? hätte es noch geben können? Fällt jemandem noch was ein?

@Sabine123

Hm...also Gruber/Vic, Vic/LTV, Vic/Bichler (war da nicht auch mal was?). Wer war gleich noch mal der ominöse "Scheibenklopfer"? Der könnte sich ja theoretisch auch mal im Heu vergnügt haben....

Persönlich würde ich mal die Konstellation Vic/Gruber vorziehen, wenn man sich auf die Aussage der Kreszenz bezieht. Und da herrschte natürlich "Schweigen im Walde"...

Leider wissen wir über das Liebesleben der Vic so ziemlich gar nichts, außer der Tatsache, dass sie wohl einigen Männern im Umkreis sehr gefallen hat und dass sie ein Verhältnis mit dem LTV hatte. Der Rest sind Gerüchte.......

Es ist doch nicht bewiesen, das sie auch mit allen die ihr Interesse bekundetetn auch was hatte.

Nein, über ihren lebenswandel wissen wir überhaupt nichts.
Wie verhalten sich Männer, die wissen, daß die Angebetete vom Vater versorgt wird? Wollten die Männer in der damaligen Zeit mit "so einer" was anfangen? Oder dachten sie, die ginge leicht her?

Was wir wissen - wenn die aussage von dieser Schulfreundin stimmt - daß Vic eine "harte" Mutter war, die ihrem Kind anscheinend das Puppenspielen verboten hat...
Aber das war wahrscheinlich in der damaligen Zeit nichts ungewöhnliches...

Was ich nochmal für eine Frage habe: Wo haben eigentlich die alten Grubers geschlafen? Im Wohnzimmer? Bei der Raumaufteilung gabs ja keine zweites Schlafzimmer?
Und bei den bildern hat jemand das Schlafzimmer von Vic reingestellt... das sieht so aus, als wäre links hinter der Türe noch ein Bettchen... das von Cilli?

@Sabine123

Die alten Grubers haben sozusagen im Wohnzimmer geschlafen, was für sie als Schlafzimmer genutzt wurde. Das Bett der Kleinen stand wie der Kinderwagen in Victorias Schlafzimmer.

Wir wissen nicht, ob Victoria leicht zu haben war. Wir wissen, dass sie ein Verhältnis mit dem LTV hatte und dass dieser sie auch heiraten wollte. Hieraus ergibt sich m.E. auch, dass der LTV bei Pfarrer Haas nicht so sehr viel hetzen konnte, wenn es um die Chormitgliedschaft von Victoria ging. Er hätte ja schlecht ihm gegenüber sagen können, dass Victoria eine H... ist und im Chor nichts zu suchen hat. Dann hätte Pfr. Haas ihn im Gegenzug fragen können, warum ein guter Christ sich dann überhaupt mit solch einer Person einlässt, sie schwängert und dann auch noch unbedingt heiraten will. Das passt doch nicht zusammen.

@hauinolo

Das Depeche Mode Bild hat mir besser gefallen. Immer dieser neumodische Kram ;-)

@hexenholz,
ein gutes argument, das jedoch nicht ausschliessen kann, dass Vic aus der "glorreichen" kaiserzeit solche "ersparnisse" von frueher nicht auch gehabt haben kann.
die tatsache, dass auf HK gold/silbermuenzen gefunden wurden, ist zumindest ein gutes indiz dafuer !

@alle,
wir kommen auch ohne den offensichtlich doch verstorbenen Karl Gabriel aus, denn wir hatten hier schon spekuliert, ob einer der brueder von Karl, evtl. sogar der an der ostfront 1917/18 verschollenen Bruder sich fuer Karl geraecht hatte. motive waeren auch fuer ihn genug dagewesen, Karl verloren ( quasi am ersten tag seines kampfeinsatzes !), dann den zweiten bruder (1916). die politische umstuerze, die veraenderte denkweise vieler menschen, gerade auch im russischen raum, koennten den jungen mann dahingehennd motiviert haben, alles hinzuschmeissen, auf den verlogenen heldentod fuer Kaiser und Vaterland zu pfeifen, und zu den russischen arbeiterbewegungen ueberzulaufen !
daheim waere doch dieser jungen soldat von der familie gescheutzt worden, wenn er sich in heimatgefilden aufgehalten haette. auch in der heimat war das vertrauen in die alten traditionen und die moralische integritaet der obrigkeit zutiefst erschuettert, ueberall gaerte es !

sich als Karl Gabriel auszugeben, waere ein guter schachzug , truege ueberdies auch eine botschaft : rache aus dem grab heraus, und verwirrte die fahndung.

das seltsame verhalten der/des taeters auf HK koennte durch eine derartige taeterschaft leicht erkklaert werden, warum der hof nicht abgefackelt wurde, die tiere wahrscheinlich zumindest notduerftig versorgt wurden, kein geld geklaut wurde, usw. usw. !

Nicht zuletzt spricht einiges dafuer, dass auch die Kripo aehnliche gedanken hegte:
es muessen schon schwerwiegende vermutungen dem haftrichter vorgelegt werden, dass DREI familienvaeter, naemlich die restlichen drei gebrueder GABRIEL zur GETRENNTEN vernehmung festgenommen, und separat inhaftiert wurden !

die spekulationen in richtung Russland koennten sich so auch besser erklaeren.
Hkommissar a. D. K. Mueller wird auch einige gruende gehabt haben, fuer seine Russland-recherchen !

der kolportierte (Therese G.) Zeugen-kontakt mit "Karl" in Pfaffenhofen koennte ein trick gewesen sein, dass der verschwundene Bruder sich als Karl ausgab, um einerseits zu testen, ob er dem verstorbenen Karl aehnlich sehe, bzw. auch um den anderen ( wie Lorenz S. ) Angst einzufloessen: Karl ist wieder da !
steht der Brand bei Schlittenbauers nicht etwa zeitlich im zusammenhang mit dem auftreten des ominoesen "Karl" G. in Pfaffenhofen ?

*****
Bernie

@bernie..
Im film von Hecker wird auch eine geb. Gabriel interviewt.. anscheinend auf dem Hof in Laag... und die sagt, daß immer wieder gesagt wurde, daß die Mörder die Felder bestellen... anscheinend wurden sie doch schon gewaltig verdächtigt...

@Sabine123,
aha, vermutlich in der intention ".... dass die Moerder von Hinterkaifeck nun DEREN FELDER bestellen .." !
genug raum fuer spekulation gaebe es, motive auf seiten einer der Brueder von Karl waeren ausreichend vorhanden, und menschlich sehr verstaendlich !
fast alle argumente die fuer "karl als raecher" sprechen wuerden, mach problematische tatumstaende auf HK , die sich so leicht mit Karl erklaeren liessen, wuerden sich weitestgehend auch auf einen Bruder (oder zwei) von ihm transferieren lassen. emotionen, wut, landwirtschaftliche verbundenheit und kenntnisse ( bsp.: gebrauch der reuthaue ), woemoeglich auch kontakt zu dem spitz, keine geldinteressen, beste flucht/versteckmoeglicheit/unterstuetzung -- Laag ? ) sind alle gegeben.
warum wohl hat sich Lorenz angeblich in seiner scheune versteckt !?
wenn er desnaechtens nicht auf HK war, und doch in seiner scheune, dann womoeglich deshlab, weil er fuerchtete , dass der die taeter ihn GEZIELT aufsuchenj wuerden, und wollten ! um ihm eins zu verpassen !
im umkehrschluss hiesse das: der/die taeter kannten ihn ( dessen war er sich bewusst), und haten guten grund ihn zu suchen ! da die gruende der tat auf HK offensichtlich im emotionalen/privaten bereich lagen, war dann fuer die taeter die beziehung (hass/wut/"rechnung offen") zu Lorenz S. auch von genau dieser art ! ( bsp. als konkurrent/ nebenbuhler/unterstuetzer von VIC, im eigenen interesse ).
infolge der umstaende war es dann den taetern nicht "gekoennt" ihre rechnung mit Lorenz zu begleichen, zumal der sich verkrochen hatte. eine attacke tagsueber kaum machbar, wenn der/die taeter aus der nachbarschaft kamen !
ein nochmaliger versuch mag dann in einem brand auf dem Schlittenbauerschen anwesen resultiert sein !

eigenartig bleibt weiterhin dieser wirtschaft fragwuerdige erwerb von HK durch die Gabriels, und dann der komplette abriss. wollte man sicher sein, dass evtl. irgendeine bisher unentdeckte spur dadurch fuer immer "ausradiert" wuerde !?

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bernie