Mordfall Hinterkaifeck

@keller

Stillstand ist Rückschritt :-)

@all

Woher wissen wir eigentlich, wie @AngRa vorhin geschrieben hat, dass die Schlafverhältnisse genauso waren? Ich habe mich eh schon länger gefragt, warum die Vic in einem Doppelbett schläft? Gut, kann aus der Zeit von Karl G. stammen, aber sehr lange haben sie es ja nicht genutzt. Nur so ein Gedanke....

@Bernie
Bzgl. der Vermutung, dass die Brüder von Karl G. die HK gemeuchelt haben:
Wären die nicht anders vorgegangen? Es wären mindestens zwei gewesen, wenn nicht mehr Tatbeteiligte. Hätte man sich wirklich als Tatort den Stadl ausgesucht? Hätte man nicht einfach meuchelnd durchs Haus ziehen können? Hätten die nicht ihre Tatwaffen mitgebracht. Warum sollten sie zu zwei oder zu dritt eine Reuthaue benutzen, wenn Messer etc. viel einfacher zu benutzen wären? Ne, irgendwie ist das für mich nicht schlüssig.

Zum Brand des Schlittenbauerschen Anwesens gibt es für mich durchaus auch noch andere Möglichkeiten: Vergeltung eines Dorfbewohners von nah und fern wg. Streitigkeiten bzw. Klagen seitens des LTV/Versicherungsbetrug seitens des LTV/Racheakte verschiedener Herkunft.etc.

Zudem: Hätte der LTV nicht irgendetwas in einem Verhör bemerkt, wenn er so voller Angst ist, dass ihm ein Gabriel an die Wäsche will? Er machte ja auch danach nicht einen sonderlich verängstlichen Eindruck sondern fiel vielmehr durch seine Cleverness und seine "Bauernschläue" auf. Verhält man sich wirklich so, wenn man um sein Leben fürchtet?

Ich weiß ja nicht.................

@bernie..

genauso wollte ich mich ausdrücken..:O)

@Bernie

Dem Haftrichter haben dann aber auch trifftige Gründe für eine Entlassung der Gabriel Brüder vorgelegen, denn nach drei Wochen sind sie aus der U-Haft wieder entlassen worden. Ich vermute, dass die Zeugin, die sie zunächst schwer belastet hat, bei ihrer Aussage nicht geblieben ist und diese komplett zurückgezogen hat, denn der Staatsanwalt hat dann nicht einmal mehr einen für eine Anklage ausreichenden Tatverdacht gesehen.

AngRa, es könnte aber auch daran gelegen haben das die Verdächtigugen gegen die Gabriels nicht erhärtet werden konnten.

hauinolo, das mit der Tatwaffe macht mich auch stutzig. Ein Mörder der die Tat plant würde sicher ein geeigneteres Intrument mitführen, bzw. bereitstellen. Wobei man den Tatort vieleicht eher bewusst so gewählt hat, da hier die Fluchtmöglichkeiten eingeschrnkter sind, wenn man abwartet bis ein Bewohner nach dem anderen in den Stall geht, anstatt sich direkt um Hilfe zu bemühen. Wenn jemand mit einem Messer mordend durch das Haus zieht besteht eine größere Gefahr das jemand was bemerken und rechtzeitig fliehen kann.

Das einzige, bzw. das was mich am meisten an einen Täter von ausserhalb denken lässt ist der Aufenthalt auf dem Hof vor der Tat. Schlittenbauer würde nicht unbedingt tagelang auf Posten liegen müssen, im Gegenteil das wäre ein Risiko. Ein Gabriel hingegen, der vieleicht auf direktem Wege aus "seinem Grab" oder Russland auf den Hof kommt hätte da schon mehr Grund sich vor, und vor allem nach der Tat, auf dem Hof aufzuhalten.

Mir gefällt auch Jan Gaspard's Idee, das der Gabriel mit Schlittenbauer gemeinsame Sache machte. Die Idee das Karl (lässt sich evtl. auch auf seinen Bruder anwenden) nach längerer Zeit seine Frau und Kind sehen wollte und dann mit den letzten Beweisen für die Vorgänge auf dem Hof konfrontiert wurde. Erst war sich nicht sicher, hat den Hof eine Eile beobachtet und in der Nacht in der er seine Frau und/oder den alten Gruber zur Rede stellen wollte ist alles eskaliert. Er hat sich dann nach der Tat davon gemacht und Schlittenbauer sich um die Beseitigung der Spuren, bzw. das Legen falscher Fährten kümmerte.

Bei der Schlittenbauertheorie feht mir einfach der Grund für den Aufenthalt auf dem Hof nach der Tat, vieleicht sogar vorher, was noch rätselhafter wäre. Er scheint ja ein recht rationeller, wenn auch aufbrausender Charakter gewesen zu sein. Warum sollte er die Tiere weiter versorgen? Es hätte genügt einen Vorwand zu finden die Leichen entdecken zu lassen bevor die Tiere versorgt werden mussten. Z.B. einen gesprächstermin, oder etwas abholen lassen, das hätte genügt. Für ihn wäre die Zeit in Hinterkaifeck nur ein Risiko gewesen.

Und was den Abriss angeht, das muss nichts mit dem Beseitigen von Spuren zu tun haben, s kann sich z.b. auch um einen Akt der Reue (seitens des alten Gabriel?) gehandelt haben. der zwar seine/n Sohn/Söhne nicht verraten wollte, aber auch die Schuld nicht ständig vor Augen geführt haben wollte.

@kepptn

Ich beziehe mich hinsichtlich des Grundes für den Haftbefehl auf eine Stelle im Leuschner Buch S.202, wo es heißt, dass der Haftbefehl aufgrund einer belastenden Aussage einer Zeugin erlassen wurde.
Drei Wochen später muss die Zeugin es sich anders überlegt haben, denn alle Gabriel Brüder kamen frei.

Gründe, warum L.S.evtl. ein Interesse hatte, die Auffindung der Leichen zu verzögern, haben wir hier im Forum ausgiebig diskutiert, eine Wiederholung erspare ich mir.

kurz zurück zur papiergelddebatte: könnte es nciht sein, dass das papiergeld bzw. andere belastende dokumente im backofen verbrannt wurden (vgl. zeugenaussage von , ich glaube michael plöckl)?
bluekiwi

@Badesalz

Wir sollten aber fairerweise erwähnen, dass es sich bei wesentlichen Erzählsträngen, die Leuschner in seinen Büchern gekonnt zur Ausildung einer literarischen Spannungskurve verwendet hat, um gänzlich ungesicherte oder frei erfundene Informationen handelt.
Insbesondere kolportierte Leuschner u.a.

der Hof wäre tagelang von einem Unbekannten beobachtet worden
(Erzählstrang Hecker, indirekter Hinweis auf K. Gabriel)

Gruber hätte Tage vor seiner Ermordung am Waldrand eine Münchner Zeitung gefunden
(haltlose Spekulation)

auf dem Dachboden hätten sich vor der Tat tagelang Fremde eingenistet und sich dort nachts durch Poltern bemerkbar gemacht, bzw. im Stall eine Kuh losgebunden
(angebliches Wirtshausgerede)

Ich halte die Verwendung durchaus für legitim, da Leuschner ausdrücklich darauf hinweist, dass er in Ermangelung von gesicherter Fakten die Geschehenabfolge so geschildert habe, "wie sie sich vor dem Verbrechen zugetragen haben könnte."

Frau Schenkel hat also nur teilweise recht, wenn sie sich darauf beruft, sie habe bevor sie ihren Roman verfasste ein "Sachbuch" zum Fall von Peter Leuschner gelesen...

@ kepptn
nochmaliger Einwurf zur erwogenen Täterschaft aus Richtung Gabriel:

- Caecilia war die leibliche Tochter bzw. Enkelin der Gabriels und kam von allen Opfern wohl auf qualvollste Weise erst nach Stunden um. Das der leibliche Vater bzw. Großvater dies hinnehmen, ist ausserhalb meiner Vorstellungskraft.

- ein Phantom Gabriel, das unerkannt durch die Gegend schleicht?

Zu den Gründen von L.S. schliesse ich mich AngRa an - siehe Suche nach Dokumenten bzw. Kontrolle über die Auffindesituation bzw - zeitpunkt. Und siehe nachfolgend...

@sabine 123 - erstmal ein Dank für die Bemühungen bez. der Mikrofilme, ich bin sicher, die Suche wird interessant.

Zu den Heuspuren: für mich ein Beispiel, das die Zeit nach der Tat vom vermeintlichen Täter nicht nur genutzt, sondern auch gebraucht wurde - zum legen von Spuren. Heu verstreuen (das soll Gruber bei der Kontrolle des Dachbodens nicht aufgefallen sein?), Mulden herrichten (dito), Geldbörse auf das Bett drapieren (für die ganz Blinden), ein paar Ziegel verschieben...

@bluekiwi,
geld verbrennen .. hmm !? warum ? um die erben diesbezueglich vorab zu enterben ?

verraeterische dokumente ??
ja, klar, waere denkbar, dann aber sei die frage gestattet, warum nicht primaer im kuechenofen, mit dem vorteil sich nicht nach aussen, zum backofen, und somit gerade in den vom verbindunsweg weit einsehbaren bereich vor dem haus ( suedwestliche ecke ) bewegen zu muessen. fuer einen taeter ein grosses risiko !

wenn schon was im backofen verbrennen (muessen), dann vielleicht etwas wie blutbefleckte kleidung, ein dicker mantel, eine jacke ?? was auch immer: ein raetsel ! und etwas backen ? groteske idee, ueberdies waren nahrungsmittel vorhanden, und wurden auch teilweise entnommen, wie Brot und ein halber schinken.

es ist seltsam, warum der backofen gebrannt hat, zu so spaeter zeit, gerade das der grund, warum es dem vorbeigehenden zeugen (Ploeckl) ja auffiel, weil man im allgemeinen das brotbacken sehr frueh anfaengt, aber nicht am spaeten nachmittag, in die nacht hinein !!

ob die kripo den backofen gechecked hat, ob gewisse reste zu finden waren, die aufschluss gegeben haetten, keine ahnung !

ich denke, der wahrscheinlichste grund fuer das anzuenden des backofens ist die
verbrennung von butbefleckter kleidung.

*****
bernie

@AngRa und stalinstadt:

Das mit der kleinen Cäcilia ist für mich der Knackpunkt, weder die Gabriels, noch Schlittenbauer hätten einen Grund für dieses Greuel, oder es geschah in absoluter Rage. Und genau hier sehe ich den kriegsgebeutelten Gabriel, egal ob jetzt Karl oder einen seiner Brüder, als wahrscheinlicheren Täter, da hier nicht nur der entsprechende brutale Hintergrund bestand, sondern auch die Familienehre mit hineinspilt. Ob Kalr wirklich Cäcilias Vater war ist hier auch weniger relevant. Wichtiger ist das er allen Grund zum zweifeln hatte.

Was den Aufenthalt auf den Hof angeht, natürlich hätte Schlittenbauer die Zeit nutzen können um falsche Spuren zu legen, aber er ging damit auch ein ziemliches Risiko ein. Warum? Um die hahnebrüchene "Der Fremde im Wald" Story aufzubauen? Blutbefleckte Kleidung hätte er auch andersweitig loswerden können, da reicht vorübergehend ein gutes Versteck in der näheren Umgebung, davon hat ein Bauer in der Regel mehr als genug.

Das Phantom Gabriel: Ja, warum nicht? Wenn es wirklich Karl war hat er sich des Verats schuldig gemacht und mehr auch so noch genug Grund sich versteckt zu halten. Einer seiner Brüder, der vieleicht gerade aus Russland nach D zurückkam wird sich auch sicher erstmal vorsichtig verhalten haben. Dazu kommt noch der Zufall, wer sagt denn das er absichtlich jedem Zeugen aus dem Weg ging? Ein einsamer Wanderer wäre vieleicht aufgefallen, muss aber nicht. Wobei auch ein evtl. Zeuge dazu geschwiegen haben könnte.

Das ist mein größtes Problem: Die Zeugen, wer von denen ist glaubwürdig? Wer würde vieleicht lügen oder etwas verschweigen um die Dorfesehre oder gar einen Freund zu decken? hier kommen die größten Probleme zusammen. Hauptdokument ist ein Roman der offensichtlich aus Spannungsgründen die recherchierten Fakten wertet und evtl. auch beugt. Polizeiakten sind kaum erhalten, zumal die Polizei sich erstens nicht wirklich einen Arm ausgerissen zu haben schien und zweitens wohl einer Dofgemeinschaft gegenüberstand die ebenfalls nicht unbedingt brennend an einer lückenlosen Aufklärung oder Einmischung von aussen gegenüber offen erschien.

Ich will hier nicht auf Gedeih und Verderb die Gabriel-Theorie durchboxen, aber ich halte es für ungeschickt sie völlig ausser Acht zu lassen und sich nur auf die, eher lückenhafte Schlittenbauer-Theorie zu versteifen. Bei soetwas frage ich mich immer: Wer hatte die Mittel und Macht die Tat zu begehen. Wer hatte den Nutzen?
Bei Hinterkaifeck wissen wir ja nichtmal wie es wirklich gewesen ist. Geschweige denn wer nun den Nutzen hatte. Gab es überhaupt einen Nutzen?
Für mich riecht das eher nach einer Beziehungstat und da ist der gehörnte, in der Ehre verletzte und nahezu verstoßene Ehemann nunmal verdammt nah am idealen Täter. Wenn er nicht als tot gegolten hätte.

@oldschool70

Danke für diese richtigen und gerade auch aktuell fälligen Feststellungen bzw. Einwände.

Im Buch von Peter Leuschner kann man einzelne Punkte kritisieren, relativieren, zurechtrücken. Wir haben das auch immer wieder, meist sehr schlüssig, wie ich glaube, getan.

Im Gegensatz dazu ist die Artikelserie von Ludwig Hecker ein wahrer Steinbruch an Irrtümern, Halbwahrheiten, Spekulationen. Dies ist bisher im Thread immer ein wenig übersehen worden.
Selbstverständlich muß man Hecker zugute halten, daß er damals noch keine Einsicht in die Polizeiakten nehmen konnte. Auch war sein Ziel nicht die möglichst sachliche Aufklärung, sondern die spannende, die Phantasie des Lesers bewegende Geschichte.
Inwieweit er sich überhaupt mit (halbwegs) glaubwürdigen Zeitzeugen unterhalten hat, muß bis auf weiteres offen bleiben.

Es ist bisher kaum beachtet worden, daß auch Hecker den Mordfall Hinterkaifeck erst nach 30 Jahren bearbeitet bzw. für seine Fortsetzungsgeschichte verwendet hat.
Aus unserer heutigen Sicht sind diese 30 Jahre vergleichsweise kurz.
Man möge sich aber vor Augen halten, welcher Unsinn in diesen 30 langen Jahren wohl vor Ort erzählt wurde und welche Legendenbildung in dieser Zeit schon eingesetzt hat.
Diese Legenden von möglicherweise richtigen Aussagen und Erinnerungen zu trennen, das war natürlich in keinem Fall die Absicht von Hecker. Er wollte für seine Regionalzeitung eine lesbare, spannende Story, keinen dürren Tatsachenbericht.
Ich habe an anderer Stelle schon angemerkt, daß gerade die Geschichte vom vermissten Spätheimkehrer sehr gut in die erste Hälfte der 50er Jahre paßt, als viele Frauen und Mütter von zehntausenden Soldaten noch die Hoffnung hatten, daß der Mann oder Sohn doch noch heimkehren könnte.

@oldschool70 und @all

Gibt es eine glaubwürdige Quelle für den "Heuteppich" auf dem Dachboden?

Meiner Ansicht nach muß die Trennmauer zwischen Haus und Stall nach oben weitergeführt worden sein. Man hätte so eine Auflagemöglichkeit für den First gehabt und somit auch eine recht einfache Dachkonstruktion erstellen können. Bei diesem einfachen Anwesen kann ich mir eine komplizierte und aufwendige Zimmermannsarbeit bei fehlender Auflage kaum vorstellen.

Durch diese Trennmauer gab es meiner Ansicht nach einen Durchlass, der eventuell nicht durch eine Tür zu versperren war. Das würde mich zwar wundern, aber ich meine mich an die Aussage zu erinnern, daß man über den ganzen Dachbereich problemlos durchgehen konnte. Wahrscheinlicher wäre für mich eine Tür, die man mit einem Riegel hätte versehen können - aber gut.

Über dem ´Hausteil´ war wohl eine Art Dachboden mit Lagermöglichkeit für Getreide oder Mehl, wahrscheinlich auch für einige (wenige) nicht benötigte Möbel. Eventuell hätte man auch einen Anteil für Dienstboten abtrennen können.

Über dem ´Stallteil´ wurde Heu gelagert, ich vermute auch eine Luke über dem Futtergang.
Es kann sehr gut sein, daß von diesem Heu Ende März nicht mehr viel übrig war, eventuell konnte man die Reste als "Heuteppich" interpretieren.
Ich weiß auch nicht, ob nicht ein Landwirt, also Gruber, selber muffig oder schimmlig(??) gewordenes Heu hätte vor der Verfütterung ausbreiten können, um es für die Kühe wieder genießbarer zu machen.
Gibt es jemand hier im Thread, der das beurteilen kann?

Wieso jedenfalls über dem ´Hausteil´ Heu gewesen sein soll, erschließt sich mir überhaupt nicht.

@Badesalz und all

Die einzige Quelle für den "Heuteppich" findet sich bei Leuschner auf Seite 43.
Das verstreute Heu wird weder in den Augenscheinsprotokollen der Polizei und der Gerichtskommission, noch in einer Bestandsaufnahme der Staatsanwaltschaft aus dem Jahre 1926 erwähnt.
Aus dieser spärlichen Information geht nicht hervor, wo sich diese Heuspuren genau befunden haben sollen.
Es erschliesst sich mir keineswegs, warum dieser "Heuteppich", sofern er denn tatsächlich vorgefunden wurde, zwangsläufig als gelegte Trugspur interpretiert werden muss. Denkbar wäre auch die Möglichkeit einer geräuschlosen, eiligen Flucht Täters bei unerwarter Entdeckung der Toten über den Dachboden.

Das der Täter in der Zeit vom 31.03. bis zum 04.04. nochmals vor dem Auffinden der Toten auf dem Hof anwesend war, hat er den Ermittlern allein schon dadurch signalisiert, dass er dem Monteur Hofner am 04.04. die Stadeltür geöffnet hat und den Hund ins Freie setzte.

Der Heuteppich wird im Zeitungsartikel vom april 1922 erwähnt wie Dinge wie Brotessen, Heuseil und vieles mehr. Habs vor ein paar Seiten ja gepostet

@Sabine123

Interessant. In den Polizeiprotokollen fehlt diese Information völlig...

@Badesalz,
ueber diese "luke" haben @hexenholz und ich auch schon diskutiert, da ich der auffassung bin, dass UBER dem zugang von der tenne/stadel zum futtergang ein recht grob ausgefuehrter, rechteckiger durchbruch zu sehen ist, offenbar ziemlich verschmutzt, verstaubt. @hexenholz hatte da seine bedenken, dem zuzustimmen.

war kein problem fuer uns, denn das gehoerte zum gedanken- und ideenaustausch im rahmen dieser TOLLEN 3D-arbeit von @hexenholz, der uns HK wieder plastisch erstellt hat !

ein polizeiprotokoll (nicht bei leuschner) spricht aber ebenfalls von einem durchbruch, der (laut protokoll) zum externen maschinenhaeuschen fuehren soll, was wiederum so irgendwie nicht stimmen kann, denn der durchbruch-winkel passt einfach nicht.
ich denke, dieser primitive durchbruch, ca. 50 cm hoch, war genau diese simple luke, um Heu von diesem speicherbereich ueber dem stall, nach unten in die tenne zu werfen ! oder andere futtermittel, um dann unten evtl. noch gemischt, und letztlich per schubkarre in den stall resp. futtergang befoerdert zu werden.
diese primitive tuere, unter welcher die vier opfer "versteckt" wurden, diente vorher sicherlich als schubkarren-rampe ueber die doch recht hohen stufen zum futtergang.

Wenn man diese stadelbilder hernimmt, am PC etwas mit filtern arbeitet, und das bild sogar verkleinert (!!), wird auf einmal dieser mutmassliche durchbruch ueber der Tuer zum futtergang hin sichtbar ! die grobe machart koennte bedeuten, dass dieser niedrige durchbruch erst im nachhinein ausgefuehrtt wurde, aus praktischen erwaegungen heraus, und nicht bestandteil der ursprueglich bauausfuehrung war.

was meinst Du ??
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ciao: Bernie

@oldschool

das stand im Schrobenhauser Blatt... siehe meine Einträge seite 443

Denn aus verschiedenen Umständen wird geschlossen, daß die Mörder bereits mehrere Tage im Hause waren. Es war Heu ausgebreitet, um den Schall der Schritte zu dämpfen, an zwei Stellen war auch das Heu zusammengelegen, auch war ein Seil angebracht, mit Hilfe dessen man sich in den Stadel herablassen konnte, anscheinend um im Falle des vorzeitigen Entdecktwerdens verschiede Wege zur Flucht zu haben. Auch Dachplatten waren aufgezogen und zwar so, daß man auch den Eingang zum Hause beobachten konnt

@Bernie
Kannst du das bearbeitete Foto hier mal einstellen?

Gruß, Manfred

@hexenholz --- Manfred,

Wuerde ich sehr gerne tun, aber die massiven firewall-restriktionen hindern mich, und da es private dinge anbelangt, geht das an sich auch voll in ordnung !!
kann also von mir her keine "files attachen". wenn, dann nur dienstlich.

es bedarf aber gar nicht irgendwelcher hightech geschichten, oder supergeheimer filter-tricks ! das machst Du locker mit links.

einfach eines der stadelbilder nehmen, sind ja hier oder unter hinterkaifeck.net verfuegbar, etwas mit (weniger) kontrast, dazu helligkeit und/oder gamma - filter arbeiten, evtl noch schaerfen, und dann das bild verkleinern, da ergibt sich dieser rechteckige (verdreckte) durchbruch ueber der tuere stadel/futtergang doch relativ deutlich, wenn auch wirkliche details im durchbruch selbst schwer auszumachen sind.

als ich mir neulich diese bilder auf meinem handy-display (!) anschaute, so mal zwischendurch, aus gruebelei und etwas langweile, fiel mir das bei diesem kleinformat nochmal so richtig auf !!

Manfred, Bin gespannt, was Dein fachkundiges und geschultes auge dazu "meint" !

ciao: Bernie
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@Bernie
Dann muß ich das auch mal so machen. Da ich aber auch in der Arbeit bin, wird es noch etwas warten müssen!

Gruß, Manfred