Mordfall Hinterkaifeck

@hallo söm, also unser Hund erkennt ganz genau ob Herrchen oder Frauchen kommt, oder einer Fremder, selbst Bekannte die sie monatelang nicht sieht erkennt sie an der art zu gehen/klingeln? (keine Ahnung an was sie es erkennt) und wufft dann eben nicht :-) sondern läuft aufgereg zur Tür ( meistens gibts ein Mitbringsel für sie :-) )

@lesmona
- Stimmt schon, ich will auch nicht sagen, dass alle Hunde gleich reagieren. Auch nicht wenn sie der gleichen Rasse angehören.
- Bei unseren beiden war das auch so, die haben natürlich erkannt wer da kam. Haben aber trotzdem gebellt, allerdings auf unterschiedliche Art so das man erkennen konnte ob jemand fremdes oder bekanntes kam. Das wollte ich eigentlich hier zum Ausdruck bringen. Wir wohnten damals etwas abgelegen und die Hunde waren ständig draußen.

...die Menschen damals auf dem Lande...

waren „Alleskönner“! (sie mussten es wahrscheinlich auch sein). Sie konnten – neben den anstrengenden landwirtschaftlichen Tätigkeiten noch schreinern, mauern, klempnern, dachdeckern, schmieden, schlossern, zimmern, etc......! Man hat diese Fähigkeiten auch immer dem Nachwuchs vermittelt – es war ihr „Kapital“. Die Leute waren tatsächlich in der Lage ihr Haus selber zu bauen (in der Regel im Rahmen der Nachbarschaftshilfe). Man findet so was z.B. heute noch im Bayrischen Wald bei den älteren Menschen. Ich habe das selbst erlebt und habe großen Respekt vor diesen Leuten. Es ist auch schön, diesen Leuten bei ihren Erzählungen von „früher“ zuzuhören....wie sie das Leben unter härtesten Bedingungen gemeistert haben und trotzdem bescheiden, freundlich und offenherzig geblieben sind. Da sehen wir als Städter recht alt dagegen aus (ich sowieso – in jeder Hinsicht ;o). ...wir die es erwarten und gewohnt sind, dass Polizei, Feuerwehr, Krankenwagen in Notfällen innerhalb 3 Minuten zur Verfügung stehen und eine Rundumversorgung/-versicherung für alle Lebensituationen als selbstverständlich erachten.

....hmm warum habe ich das jetzt geschrieben!? ;o))) Ich möchte versuchen ein Bild von den damaligen Lebensumständen auf dem Lande zu vermitteln (soweit das überhaupt möglich ist). So was könnte helfen, das Verhalten der Menschen von damals besser zu verstehen.

ein schönes Wochenende noch.....

@flaucher
Gerade im speziellen Bezug zu Hinterkaifeck trifft der Ausdruck "Alleskönner" wohl nicht zu: So war z. B. ein Maurer "im Rahmen diverser Umbaumaßnahmen" öfter auf dem Hof (vgl. die Aussagen zu den Sparbüchsen der Kinder). Außerdem stand der alte Gruber in Verhandlungen mit einem Maurermeister wegen dem Neubau eines Stallgebäudes.

Gruß, Manfred

Wie könnte der Abend des 31.03.1922 in HK verlaufen sein?

Ich möchte dieser Theorie zugrunde legen, dass das Leben der Bauern noch heute, aber ganz besonders im Jahre 1922, immer vom gleichen Tagesablauf bestimmt gewesen ist.
Das Vieh war an feste Fütterungs- und Melkzeiten gewöhnt, die Menschen begannen den Tag sehr früh, auch die anfallenden Arbeiten des Abend verliefen routiniert.

M. E. war der/die Täter bereits am 29.03. im Besitz des Haustürschlüssels und gelangte im Laufe des 31.03. mit diesem ins Gebäude, als das Haus menschenleer war und versteckte sich auf dem Dachboden.
Gegen 17.00 Uhr traf gesichert die neue Magd ein und hielt sich in der Küche auf.
Etwa um 18.00 Uhr begannen die letzten Arbeiten im Stall. Viktoria wird die Milchkühe gemolken haben, während Andreas Gruber die Tiere fütterte.
Währenddessen bereitete Cäcilia Gruber im Beisein der Magd das Abendessen vor.
Etwa um 18.30 Uhr beginnt die Mahlzeit, alle Personen sitzen am Küchentisch. Nach Beendigung des Essens verabschiedete sich die Magd in ihre Kammer, Cäcilia Gabriel und Andreas Gruber machten "Katzenwäsche" an der Waschschüssel in der Küche, wechselten die Kleidung und begaben sich in ihre Betten.
Spätestens um 19.00 Uhr begann Cäcilia Gruber damit, die letzten Arbeiten des Tages zu verrichten: Hereinholen des Hundes, der wohl vor der Haustüre angebunden war und anschliessend Löschen des Lichts im Stall. Eine Petroleumlampe hing in der Mitte des Stalls (melken!) die zweite Lampe neben der Tür zum Wirtschaftsraum am Anfang des Futtergangs.
Als die Alte den Stall betrat, zog sich Viktoria die Schuhe aus und schickte sich an, ihrerseits die "Katzenwäsche" zu beginnen.
Jetzt entdeckt Cäcilia Gruber, dass die Tür vom Futtergang zum Stadel offensteht.
Sie schickt sich an, die Tür zu schliessen und wird in diesem Moment vom Täter attackiert (genauer Ablauf unsicher, Würgemale?). Sie kam noch dazu, einen lauten Hilferuf auszustossen und damit Viktoria zu alarmieren.
Diese rennt ohne Schuhe durch den Futtergang, um ihrer Mutter zu Hilfe zu kommen und wird vom Täter gewürgt, zu Boden gezwungen und erschlagen.

Minuten später, der normale Tagesablauf ist bereits durcheinandergeraten, bemerken die kleine Cilli, als auch Andreas Gruber, dass die beiden Frauen nicht in üblicher Weise ihre Kammern aufsuchen. Das scheint beiden verdächtig zu sein. Gruber begibt sich mit seiner Enkelin in die Küche, bemerkt die offenstehenden Türen im Wirtschaftsraum und zum erhellten Futtergang. Gruber und die kleine Cäcilia Gabriel betreten den Futtergang und werden nun auch auf die offenstehende Stadeltür aufmerksam.
Im Bereich der Stadeltür treffen Gruber unvermittelt die tödlichen Schläge, die kleine Cilli wird erst im Nachhinein ausgeschaltet.

Das Verbrechen endete mit der Ermordung der Magd und des kleinen Josef.

@Hexenstolz

...nun bei Um- und Anbaubaumaßnahmen könnte man noch verstehen, wenn ein erfahrener Maurermeister hinzugezogen wird, damit es später nicht zu Statikproblemen kommt. Aber vielleicht ist das ja auch schon ein Hinweis, dass in Hinterkaifeck die Uhren einwenig anders tickten (und schon hab’ ich mich beim spekulieren ertappt..;o)).

Gruß Rainer

@oldschool, ja, das macht Sinn. Es erklärt auch die fehlenden Schuhe, die mir bei der Date-Theorie einfach fehlen.

Was die Maurerarbeiten angeht, Gruber war auch schon älter und hat sich die Arbeit alleine wohl nicht zugetraut, oder zugemutet. Und bei den Nachbarn wird er wohl weniger um Hilfe gefragt haben.

@oldschool
„....Diese (Viktoria) rennt ohne Schuhe durch den Futtergang, um ihrer Mutter zu Hilfe zu kommen und wird vom Täter gewürgt, zu Boden gezwungen und erschlagen.“....

...über den Umstand der ausgezogenen/fehlenden Schuhe habe ich auch schon sehr oft nachdenken müssen! Es muss einen sehr wichtigen Grund gehabt haben ohne Schuhe in den Stall zu gehen. Entweder war es Flucht vor dem Täter oder Sie wollte jemanden in höchster Not zu Hilfe eilen........(Anmerk.: Hoffentlich hat da die Polizei bei der Tatortsicherung nicht was übersehen.)
Ansonsten ist es sehr gut möglich, dass die Tat, so wie du beschrieben hast, abgelaufen ist.

@oldschool70

Schreie eines Opfers am Tatort konnte man im Wohnbereich nicht hören gemäß des Schreitests, den die Gerichtskommission durchgeführt hat. Das ist der Punkt, der mir an Deiner Theorie nicht zusagt. Es ist ja gerade ausprobiert worden, ob die anderen etwa durch Schreie des jeweils vorherigen Opfers alarmiert werden konnten. das sollte gerade nicht der Fall gewesen sein.

@AngRa

Gemäss konnte Tatortbefundsbereicht der Gerischtskommission konnte man die Schreie der Opfer in der Mägdekammer und in den beiden Wohnstuben nicht hören.
Leider wissen wir nicht, ob die Kommission die Tests bei geschlossenen oder geöffneten Türen durchführte. Ebenfalls unbekannt ist, ob die Türen der Küche, bzw. zum Futtergang zum Zeitpunkt des Verbrechens geöffnet oder geschlossen waren.

Mit diesen Einschränkungen kann ich Dir zustimmen.

Grundsätzlich kann der Tatablauf wohl nur anhand von Spekulationen rekonstruiert werden.

Es ist schon so, dass man viel spekulieren muss.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Victoria, wenn sie ihre Mutter in Gefahr geglaubt hat, allein in den Stall bzw. Stadel gelaufen ist. Ich denke, dass sie den Alten alarmiert hätte und selbst auch noch eine Waffe (Küchenmesser etc.) mitgenommen hätte.Sie wären m.E. nur zusammen gegangen, um nach dem Rechten zu sehen. Die beiden hätten sich dann nicht so einfach abschlachten lassen.

Ich gehe aber davon aus, dass die Tat nur so geschehen konnte, wie sie geschehen ist, weil die Opfer arglos und damit wehrlos waren. Die Arglosigkeit der Opfer ist für mich ein Kernstück der Tat und auch dass der Täter dieses feige ausgenutzt hat.

Ich wünsche allen, die zum Treffen fahren eine gute Zeit und bin wie die, die nicht hin können, sehr gespannt, was Ihr zu berichtén habt. Schöne Zeit, LG Loisel

@AngRa

M. E. kann die Tatsache, dass Viktoria ohne Schuhe in den Stall/Futtergang lief, nur dadurch erklärt werden, dass sie akut die Gefahr wahrgenommen hat, in der sich ihre Familie befunden hat.
Für ein Treffen mit dem Täter oder gar im Falle eines losgebundenen Rindes hätte sie allemal die Zeit gefunden, die im Wirtschaftsraum abgestellten Stallschuhe überzustreifen, bevor sie sich in den Futtergang gelaufen wäre.
Ich halte es sogar für möglich, dass sie die Pantoffeln, die sie ursprünglich an den Füssen trug, ganz bewusst im Wirtschaftsraum abgestreift hat, um die wahrgenommene Gefahrensituation möglichst schnell bereinigen zu können.

Ich glaube das sie nicht von einem Angreifer ausgegangen sein wird, eher von einem Unfall. Ihre geht nochmal in den Stall, Viktoria hört vieleicht was und denkt die Frau sei gestürzt,streift die Pantoffeln ab, ruft den Vater und eilt in den Stall. Das kann ich mir besser vorstellen als das sie ganz ohne Schuhe zu einer Verabredung schleicht.

Was die Schreie angeht, vieleicht war die Tür nicht ganz geschlossen, vieleicht hat sie auch nur ein leises Poltern vernommen, oder es kam ihr schlicht komisch vor das die Mutter so lange braucht um eine Tür zu schliessen und sieht sie vieleicht noch im dunklen Gang liegen. Wer kann den genau sagen ob die Ccilia nicht erst als zweites ins Dunkel gezogen wurde?

Da wir nur spekulieren können sollten wir schon alle Möglichkeiten in Betracht ziehen.

Letzter Beitrag von Grisu heute nachmittag - aber hier erscheint nur der kepptn von gestern als letzter - scheint wohl etwas zu klemmen? Oder ist es mein Rechner...?

@stalinstadt

Das ist nicht dein Rechner, das war der Admin ...

Original anzeigen (0,3 MB)
Ich weiss nicht, ob das hier schon mal gepostet wurde, wenn ja, dann bitte ueberlest es einfach ... aber, kann jemand zufaellig entziffern, was auf dem Dokument handschriftlich niedergeschrieben wurde?

@ arschimedes
Danke :-))

@ Cathryn
Das wurde hier lange und ausführlich thematisiert. Lade Dir den Thread auf den Rechner und suche im Editor nach "Sterbebildchen"...

Danke. Von einem Sterbebildchen habe ich gelesen im Thread, aber ich konnte mir unter dem Wort nichts vorstellen. Wusste nicht, dass damit die Todesanzeige/-bekanntmachung gemeint war. Nun bin ich wieder etwas schlauer.

Liebe HK-Gemeinde,

na, wie war das Meeting im trauten HK-Kreis? Hoffentlich hattet Ihr viel Spaß und konntet euch zudem noch gebührend austauschen. Ich habe an euch gedacht und euch meine ersten und letzten Getränke auf der Alm gewidmet! In großer Vorfreude auf ein baldiges Feedback :-)

Grüße

Hauinolo