Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa,
das Bandeisen ist fuer mich aus (mind.) 5 Gründen von Interesse:
-- stumpfe "waffe" ( siehe einen Teil der charakteristischen Wundmerkmale bei mind. 5 der 6 Opfer )
-- weitere Waffe ( neben Reuthaue), dadurch indiz fuer "weiteren Täter"
-- Blutig ( wenn vom tier, warum dann verstecken -- zudem blutgeruch lockt evtl.
anderes "Geziefer" an !?
-- wurde versteckt ( im Heu ) -- an anderem platz als Reuthaue ( anderer Täter )
-- und Wo: in der Nähe der zwei Heumulden (Schlafkuhlen) / incl. Notdurftstelle(n)

Nicht zu Vergessen:
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eine derartig von Adrenalin-ausstoss (u.a.Hormone) begleitete Amok-artige aktion haette u.a. auch folgenden signifikanten biologischen Effekt: stark erhoehte Nieren/ Darmtaetigkeit mit der allseits bekannten Folge: ein sich schnell einstellender Harn+ Stuhlgang !
die (zwei) Taeter, die wohl diese nacht in der Scheune verbracht haben, um erst am Morgen die Flucht zu ergreifen, wohl wissend, das die HK'ler nachts keinen Besuch mehr erhalten wuerden ( Insiderwissen ?), hatten sich im Heu ( zwei Kuhlen) dafuer nacht eingerichtet. M ag sein, dass sie auch noch etwas Schinken+Brot zu sich enommen hatten.
Die notdurft wurde in der Nähe verrichet, ganz einfach deswegen, weil man ungern NACHTS auf dem dunklen Scheunenboden herumstolpern wollte.

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Bernie

@berni,
das ist doch irgendwie absurd, spricht gegen die Psychologie eines derartigen hochemotionalen zeitlich engen Outburst-attacke !

Bei Deiner Zweitäter-Theorie könnte man auch davon ausgehen, daß der Mittäter nur den Auftrag hatte, das Ableben der Hker sicherzustellen. Dem widerspricht aber, daß er im Falle der kleinen Cäzilia dann nicht völlig kompromißlos im Sinne des Haupttäters gehandelt hat. Ich erinnere nur an die nicht tödliche Wunde am Kinn. Ein gemeinsames, gleichzeitiges Einwirken auf die Opfer erscheint mir aber völlig ausgeschlossen. Wenn Du nämlich von dem kurzen Bandeisen als zweite Tatwaffe ausgehst, dann hätte sich der "Zweite Mann" unmittelbar über die bereits Gefällten beugen und zuschlagen müssen. Ein völlig von Sinnen Rasender hätte dann auch seine geschätzte Hilfskraft ins Jenseits befördert oder wenigstens schwer verletzt.

@Bernie
Ich bin mir nicht sicher, ob auch das Bandeisen regelrecht versteckt war. Der alte Gruber war doch auch ziemlich unordentlich. Der hat vielleicht ein Tier getötet und das Werkzeug hingeschmissen. Wir wissen ja auch nicht wie viel Blut an dem Bandeisen war. Vielleicht waren es nur geringe Spuren. Das hätte natürlich besser dokumentiert werden müssen, ist aber nicht. Deshalb haben wir als Kriminalisten heute Probleme.

@troadputzer

Das ist ein guter Einwand. Zwei Täter hätten doch ganze Arbeit geleistet und Cäzilia Gabriel sofort getötet. Sie wären zu zweit umsichtiger gewesen. Dass die Kleine nicht sofort tot war, zeigt für mich irgendwie dass der Täter Hemmungen hatte ein Kind zu töten und er war dann überfordert und hat nicht mehr die Toten überwacht.

@troadputzer

Warum? Eine Verletzung der Hilfskraft können wir ebenso wenig ausschließen, wie das Bandeisen als "Tatwerkzeug".

Dass die Kleine nicht auch sofort durch massive Schläge getötet wurde, sondern dass sie "schonender" behandelt wurde, zeigt m.E. auch, dass der Täter nicht völlig ausgerastet ist, denn ansonsten hätte er bei den einzelnen Opfern keine Unterschiede machen KÖNNEN.

@AngRa

Wir wissen leider nicht, in welchem körperlichen Zustand sich die kleine Cilli befunden hat? Möglicherweise bewusstlos? Zwischendurch wieder leicht zu Sinnen gekommen? Die Täter hätten die vermeintlichen Opfer unter Umständen näher begutachten müssen, um festzustellen, ob sie nun tot sind oder nicht.

@all

war in den letzten 1-2 Tagen anderweitig beschäftigt und deswegen nicht so im Forum präsent.

Meine zentrale Frage zum Themenkomplex der Verletzungen lautet:

Wo steht eigentlich - dokumentarisch belegt - daß die Viktoria Gabriel und Cäcilie Gruber die typischen* Verletzungen aufwiesen.

* = im Leuschner II; 2. Auflage finde ich eine Passage auf Seite 54/55 die lautet:

"Die alter Gruberin hat sieben tödliche Schläge auf den Kopf erhalten. Ihre Tochter Viktoria Gabriel ist am Kopf noch übler zugerichtet. Neun "sternförmige" Wunden zählt Dr. Aumüller und am Hals findet er noch eindeutige Würgemale. ..."

diese in der Literatur genannten "sternförmigen" Verletzungen sollen ja von der Reuthaue (hervorstehende Schraube) verursacht worden sein.

Liegt jemanden von Euch ein authentisches/archiviertes Dokument (Obduktionsbericht ?) vor, daß näher auf diese bzw. die restlichen Verletzungen eingeht ?

@hauinolo

Ich denke, dass Cäzilia vor Schmerzen geschrien hat, denn sie soll sich ihre Haare büschelweise ausgerissen haben. Wer Haare ausreißen kann, ist nicht bewusstlos und der schreit m.E. auch.

@hauinolo

Eine Verletzung der Hilfskraft wäre nicht unbemerkt geblieben. So ein tiefes sternförmiges Loch im Schädel hätte mindestens der Hilfe eines Doktors bedurft. Tarnung mittels Hut hätte nicht gereicht! Meiner Meinung nach war man mit dem Bandeisen nicht in der Lage mit solcher Wucht zuzuschlagen, um damit eine absolut tödliche Wirkung zu erzielen. Eine Eisenstange wäre eher dazu geeignet gewesen.

@alle

Könnten die unterschiedlichen Verletzungen (fehlen des *) auch daher rühren, dass mit
der Reuthaue verschiedene Schlagtechniken angewandt wurden (frontal, dann mit der
Rückseite, evtl. "Optimierung" der Schlagtechnik nach ersten Erfahrungen)?

Wenn 2 Täter: Warum haben die keine "Mordwerkzeuge" mitgebracht? Weit her
gekommen?

@troadputzer,
vo "Auftrag" will ich defintiv nicht sprechen. der spekulative zweite mann war der mitkumpan, der zur sicherheit mitging, sich zunaechst versteckt hielt, nur im notfall eingreifen sollte. nach meiner Hypothese war ein treffen mit Vic geplant, zu diesem zeitpunkt kein mordversuch in Planung.

nachdem nun die Situation aus dem Ruder gelaufen war, haben die zwei Taeter sich gegenseitig aufgehetzt, nach dem motto "Löschen wir diese verhurte inzestbrut aus" .... oder so aehnlich !

Der mit der stumpfen Waffe bringt durch die schlaege ins gesicht die Opfer zunaechst zu Fall, allein der enorme Schmerz lies die Menschen wohl schon sofort "einknicken", den rest besorgte dann der Taeter mit der Reuthaue.

das mit Cilli sit eine besondere situation, denn ich vermute, dass sie dem Grossvater ( den sie evtl. als Vater sah ! ) hinterhergelaufen war, und fuer die Taeter daher etwas ueberraschend kurz nach dem Andreas in der Tenne aufgetaucht war. zu einem Zeitpunkt, als der Kampf mit Andreas noch im Gange war.

daher wurde das kind zunaechst abgetrennt bzw. weggeschlagen ( hatte es sich an einem Tater angeklammert ? )

Vielleicht ( ich sage "Vielleicht" ) wurden die taeter von Einer "todsicheren" aktion auf Cilli abgehalten, weil die Maria B. nun fragend in den Futtergang rief, dadurch die aufmerksamkeit auf sich zog !

Oder: derjenige, der sich der Cilli so brutal angenommen hatte, hatte eben nicht diese irgendwie emotionale Bindung an das kind. als dieses daher vermutlich zunaechst bewusstlos zur seite gesunken war, hielt er sich nicht weiter mit dem kindlichen opfer auf.

ist es ein Indiz auf den haupttaeter, dass gerade die Cilli diese Reuthauenwunden nicht hat !? hat dieser Taeter das morden in diesem fall seinen kumpan ueberlassen !? ( also wiederum zwei Taeter ! )

ein gleichzeitiges Agieren mit Reuthaue+Stumpfwerkzeug (Bandeisen?) waere wohl viel zu gefaehrlich gewesen. die Taeter haben sich eher "zugearbeitet" , wie im laendlichen betrieb, bsp. bei der Forstarbeit, wenn zwei Maenner interaktiv einen stammabschnitt spalten ( hatte ich hier schon mal ausgefuehrt).

was mir gerade einfaellt : die Reuthauen verletzungen scheinen wirklich erst dann hinzugefuegt worden zu sein, als sich die opfer nur noch wenig bewegten. wie sonst hatte man so "praezise" mit der Reuthaue treffen koennen ? Bei einem opfer, das noch voll im Todeskampf steht, sich mit allen mitteln wehrt, und sich bewegt, waere es nicht einfach diesen Schaedelbereich so oft (!)zu treffen, nämlich 7 bzw. 9 mal !

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ciao bis morgen: Bernie

@troadputzer

Es müsste ja nicht ein sternförmiges Loch im Kopf der Hilfskraft gewesen sein. Ein "Streifschlag" wäre auch eine Verletzung, die man verbergen könnte.

@kcefiak,
bin gerade am sprung nach Hause, aber nicht ohne einen Dank fuer Deine info, dass der Obelisk nun wieder zurueck an seinem platz bzw. das renovierte Grab der HK'ler wieder komplett ist.
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Bernie

Die Sache mit der verletzten evtl. vorhandenen Hilfskraft, war nur eine Vermutung, die hier mal aufkam. Ich meine nur, dass selbst wenn zwei Täter auf ein und dieselbe Person einschlagen würden, es nicht zu einer schweren Verletzung eines Mittäters zwangsläufig kommen müsste.

@kcefiak
* = im Leuschner II; 2. Auflage finde ich eine Passage auf Seite 54/55 die lautet:

Ich kenne auch nur diese Aussage. Von einer detaillierten Beschreibung der Verletzungen an den anderen Leichen ist mir nichts bekannt. Deshalb auch mein vorheriger Hinweis, ob wir ohne genaue Obduktionsberichte überhaupt auf die Verwendung einer zusätzlichen Tatwaffe schließen können.

Ich denke, dass das Versteck der Reuthaue auch sonst als Versteck benutzt wurde für irgendwas, z.B. für illegale Waffen. An so Löcher auf dem Speicher kann ich mich auch noch erinnern, mein Schwiegervater hat da z. B. Pflanzenschutzmittel versteckt, die nicht mehr zulässig waren.
@Badesalz
Im Nachlass meiner Tante habe ich das 1. Buch von P.Leuschner gefunden, von 1979 und da steht auf Seite 41 " Das Geld liegt in einer Blechbüchse in einem alten Schrank. Dieser steht in einer düsteren Kammer im ersten Stock und ist durch Getreidesäcke verstellt".

@troadputzer und @all

Ich denke man sollte sich bezüglich der Verletzungen auf die wenigen vorhandenen authentischen Fakten beziehen. Sonst wird hier zuviel "hineininterpretiert" und es werden u.U. falsche Schlüsse daraus gezogen.

Deshalb zunächst die von mir oben gestellte Frage, ob jemand weitergehende Informationen aus Dokumenten (Archivmaterial; Zeugenaussagen; usw.) über diese "typischen" oder anderen Verletzungen hat.

Ich will dann sehr zeitnah versuchen, über die "Verletzungs-Thematik" mir bekannte und gesicherte Fakten ins Forum zu stellen.

@kcefiak

Da es anscheinend keine weitergehenden Informationen gibt, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du die gesicherten Fakten bzw. die vorhandenen Aktennotizen einstellen würdest.

Dies könnte auch die unangemessenen Spekulationen eindämmen, die heute wieder zu lesen waren und die zum wiederholten Mal fälschlich als Tatsachen hingestellt wurden.

Also gibt es keine gesicherten Hinweise auf eine zweite Tatwaffe und alle Verletzungen lassen sich durch die benutzung der Reuthaue erklären (zumindest nach aktuellen Wissensstand)?

Mein Gedanke ist, wenn man ein Szenario konstruieren könnte auf das möglichst viele aller bisher bekannten und "gesicherten" Indizien zutrifft könnte man damit den damaligen Geschehnissen zumindest recht nahe kommen.
So ähnlich wie eine wissenschaftliche Theorie geschaffen wird so daß sie zwar nicht
bewiesen aber wahrscheinlich und plausibel ist.
In dem Moment wenn also ein gesichertes Indiz dem Szenario wiederspricht kann man dieses als "gestorben" betrachten.