Mordfall Hinterkaifeck

@Jenner

Ich gehe nach wie vor von der Einzeltätertheorie aus. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass mehrere Täter nicht doch mal geplaudert hätten. Denn es ist nicht einfach solch eine Tat zu verarbeiten. Da gibt es nur verdrängen oder zerbrechen. Ich denke, dass diese Überlegung auch beim Täter vorhanden war.

Mir persönlich ist niemand bekannt, mit dem ich solch eine Tat ausführen könnte. Ich würde mich dann ja auch in Anhängigkeiten begeben und müsste in ständiger Angst leben, dass mein "Kamerad" zerbricht, ausflippt und alles ausplaudert, weil ihm alles egal ist und dann wäre ich auch geliefert. Ich vertrete diesbezüglich hier aber eine Mindermeinung.

@Jenner,
diese grob-skizze von Hk ist hinsichtlch der lage der Scheunendurchfahrt insofern etwas ungenau, als deren position wohl mehr in richtung "Nord(ost)" bzw. Tenne gerueckt werden muss.
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Bernie

@Jenner

Die Beschreibung "Scheunendurchfahrt" läßt für mich eigentlich nur eine Örtlichkeit zu:
Gemeint ist die Durchfahrt quer durch den Stadel vom Innenhof aus (und hinten am Stadel - grobe Richtung Gröbern - hinaus).

Je nachdem, wo da genau die Werkzeuge untergebracht waren, wären sie ein paar Meter bis höchstens etwa acht Meter vom Tatort entfernt gewesen. Im gleichen "Raum", nicht etwa getrennt durch eine Tür oder ein Tor.

Ich würde vermuten, daß die oft benötigten Werkzeug dort einfach gegen die Wand gelehnt waren.

Für nicht unmöglich würde ich aber auch eine Version halten, bei der die Reuthaue aus der Hand eines der späteren Opfer (wohl Cäzilia Gruber) stammt, die ihrer Tochter zu Hilfe eilen wollte. Die ´Waffe´ könnte u.U. angesichts einer gewissen Beunruhigung der Hofbewohner im Durchganszimmer Hausteil/Stall paratgestellt worden sein. Dies ist aber nur eine Spekulation!

Man könnte für den Fall der Fälle, ein "Familienmitglied" seines Vertrauens oder aber einen Menschen hinzuziehen, der mindestens das gleiche Maß an "Hass" konserviert hat und zudem die gleichen Interessen verfolgt.

Zum Einen ist die emotionale Bindung einer "möglichen" Familienbande nicht zu unterschätzen, zum Anderen ist auch ein Mittäter mit den gleichen Absichten und dem gleichen Ziel, eher von Vorteil als von Nachteil.

@berhard
@Jenner
@Andere Experten
@Flamer
Keine schlechte Überlegung! Stelle es mir so ähnlich vor: Beide Frauen halb bewußtlos gewürgt - bereits am Boden liegend. Der kräftige alte Gruber erscheint plötzlich wie ein Rachengel in der Türe, sieht aber im Dunklen nicht was sich bereits hier abgespielt hat. Den Haupttäter ergreift Panik, und er fordert sofortige Hilfe bei der vorsorglich postierten Reserve an. Der "Reservist", körperlich vielleicht nicht gerade athletisch gebaut, hatte sich bereits vorsichtshalber zum Ausgleich dieses Defizites mit der Reuthaue bewaffnet, und hielt sich in unmittelbarer Nähe im düsteren Hintergrund auf. Die eskalierende Situation erfordert dann die sofortige Reuthauenübergabe an den kräftigeren Haupttäter...

@troadputzer,
die brutalitaet der kopfverletzungen sind fuer mich allerding ein indiz eines hochemotionalen "outburst", daher nehme ich nicht an, das die Frauen zunaechst bewusstlos (gewuergt) am Boden lagen, und erst dann mit einiger verzögerungt dermassen mit immer wieder auf dem kopf gezielten schlaegen "hingerichtet" wurden.
mir erscheint es mir grausam logischer, dass die Schlaege auf die Schaedeldecke der opfer von oben (auf die noch stehenden/knieenden) opfer erfolgten, und nicht (nachttraeglich) auf den kopf einer schon liegenden (bewusstlosen) person.

diese SPEZIELLEN kopfverletzungen finden sich nur bei ViC und Caezilia Gruber.
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Bernie

@berni,
ich weise auf einen älteren Beitrag von Dir hin, worin Du anschaulich, ja geradezu drastisch beschreibst, wie früher Haustiere vom Leben zum Tode befördert wurden. Schon der erste Hieb riß diese von den Beinen. Ich glaube nicht, daß dies bei den beiden Frauen anders gewesen ist, und deshalb die weiteren Schläge auf die bereits Zusammengebrochenen bzw. am Boden Liegenden erfolgten. Wenn man davon ausgeht wie Du, daß diese nicht bereits halb bewußtlos gewürgt am Boden lagen.

Da bei den anderen Opfern angeblich diese sternförmigen Verletzungen fehlten, müßte man von einem zwischenzeitlich erfolgtem Wechsel der Mordwaffe ausgehen. Das Bandeisen wäre dazu nicht geeignet gewesen. Auch bei anderer Handhabung der Reuthaue hätte man niemals diese mörderische Wucht aufbringen können. Ich nehme deshalb stark an, daß die uns zur Verfügung stehenden Informationen über die Verletzungen der anderen Mordopfer nicht komplett sind.

@troadputzer,
hmm, da muss ich Dir auch irgendwie zustimmen ! schwer vorzustellen, dass jedes der weiblichen opfer eine derartige menge wuchtiger schlaege auf dem kopf noch stehend oder knieend "durchstehen" konnte.

wenngleich eine Schmerzempfindung im Gehirn selbst bei derartigen verletzungen nicht gegeben ist, wohl aber die sensorischen/motorischen auswirkungen.
Nicht zu vergessen die zusaetzlichen brutalen schlaege in den Gesichtsbereich.

wenn wir daher die "boden"-these aufgreifen, koennten nach dem Wuergen die ersten schlaege diejenigen ins Gesicht gewesen sein. dann auf dem Boden liegend, wurden die Opfer mit aller bestialitaet "fertiggemacht". Zeitlich sehe ich auf jeden fall im rahmen einer fortgesetzten emotionalitaet keinen raum fuer irgend eine "pause", das ging im wahrsten sinne wohl schlag-auf-schlag.

waere es theoretisch denkbar, dass die opfer (speziell: Viktoria Gabriel/Caezilia Gruber) in der naehe der Türe zum Futtergang zusammengebrochen sind, aber an der rauhen wand lehnend, die Körper noch insoweit etwas halt hatten, dass der/die Taeter weiterhin von oben auf den Schaedel dreinschlagen konnten ???

ein amokartiges dreinschlagen auf den schaedeldeckenbereich bei einem liegenden evtl. bewusstlose menschen offenbart eine unglaubliche "entmenschte" energie,
in jedem fall ein entsetzlicher vorgang, bei dem der Täter wohl in der gespreizter Beinhaltung ueber dem oberkoerperbereich des Opfers stand, und mit der hacke den Schaedel von vorne "bearbeitete".

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Bernie

@berni:
wenn wir daher die "boden"-these aufgreifen, koennten nach dem Wuergen die ersten schlaege diejenigen ins Gesicht gewesen sein. dann auf dem Boden liegend, wurden die Opfer mit aller bestialitaet "fertiggemacht". Zeitlich sehe ich auf jeden fall im rahmen einer fortgesetzten emotionalitaet keinen raum fuer irgend eine "pause", das ging im wahrsten sinne wohl schlag-auf-schlag.

Ja, die Schläge prasselten in besinnungsloser Wut brutal nur so auf die Opfer nieder. Vielleicht begleitet mit Worten wie: "Da hast's, ihr wolltet es nicht anders, und da, und da ...!"

Meinst Du für die weiteren Opfer wurde eine andere Tatwaffe benutzt? Wie gesagt, das Bandeisen schließe ich völlig aus: Zu geringer Abstand zum Opfer, wesentlich weniger Wucht etc. Der alte Gruber wäre damit nicht beim ersten Streich gefällt wurden. Der war aber sicher schon nach dem ersten Hieb völlig groggy. Den hätte der Täter auch nie so nahe an sich herangelassen. Vorallem, wenn er ihn kannte und wußte, daß dieser trotz seines Alters noch ein g'standenes Mannsbild war.

@troadputzer,
gerade die unterschiedlichen wundmerkmale ( Reuthaue-(Löcker) + "stumpfes" Tatwerkzeug) bei Viktoria und Caezilia Gruber U N D dabei noch die unterschiedliche lokation dieser merkmale ( Schädeldach: zentrische Löcher > dagegen < Gesichtsbereich: stumpfe Zertrümmerungen/Einwirkungen ) , wie gesagt bei beiden Opfern, sind für mich ein starkes argument fuer ZWEI aktive Täter ( haupt+Mittaeter), denn im rahmen eines Amoklaufaehnlichen Szenarios wird der Haupttäter kaum sein primäres tatwerkzeug gewechselt haben, gegen ein zweites, das "stumpfere", -- oder umgekehrt -- , um es danach ( = "erstes Opfer "erledigt" ) wiederum gegen das erstere auszutauschen, und alsdann gegen das zweite opfer anzugehen !
nee, nee, wir sind doch hier nicht auf der Feldarbeit oder beim Roden mit sachlich getrennten und in ruhe furchgefuehrten arbeitsschritten !!

das ist doch irgendwie absurd, spricht gegen die Psychologie eines derartigen hochemotionalen zeitlich engen Outburst-attacke !

zwei unterschiedliche Mordwerkzeuge in DIESEM tatablauf-Kontext sprechen aus meiner Sicht DEUTLICH fuer zwei Täter, wobei dem einen wohl eine gewisse Führungsrolle zugekommen ist. Der "Andere" war wohl eher Kumpan und Mitlaeufer, der sich dann auch reingesteigert hat, und gegebenfalls den Haupttäter sogar mit aufgehetzt hat !

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Bernie

@ Bernstein
Was meinst du mit "zentrischen" Löchern? Oder waren zylindrische Löcher gemeint?
In zweitem Falle müsste man tatsächlich von zwei Tatwerkzeugen ausgehen denn die Reuthaue war ja an einem Ende stumpf und an dem anderen eher länglich schmal ...

@Jenner,
ok, zugegeben der Begriff "zentrisch" mag etwas irreführend sein:

eben diese vom herausstehenden Schraubenende der Reuthaue verursachten "Stanz"-Löcher in der Schädeldecke NUR bei den zwei Frauen. Diese Löcher hatten wohl charakteristische Einrisse an den Rändern, so dass auch von "sternförmigen" Löchern gesprochen wurde.
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Bernie

Wurden möglicherweise die 2 Frauen fest-(hoch)-gehalten oder an eine Wand gedrückt, während auf sie eingeschlagen wurde? Das könnte dann auch dafür sprechen, dass es mehrere Täter waren.

@troadputzer

Du möchtest das Bandeisen als Tatwerkzeug völlig ausschließen? Wie würdest Du dann das blutige Bandeisen erklären?

@alberine,
dabei waere allerdings zu berücksichtigen, dass es für einen Mittäter wirklich hochgefährlich gewesen wäre, das jeweiige Opfer festzuhalten, und sich dabei den Beserkerschlägen eines anderen Täters mit auszusetzen. Vielleicht hat sich auch einer der Täter bei so einem (ersten) Festhalte-Versuch verletzt, evtl. auch durch eines der Opfer ( Andreas G. ? ), weil einige wenige Blutspuren im bereich des Flurs und der Küche gefunden wurden. ( letzteres wurde hier schon thematisiert )

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ciao: Bernie

Soweit mir bekannt, ist das Bandeisen kriminaltechnisch nicht untersucht worden. Es kann sich bei dem Blut auch um Tierblut handeln. Jemand ( vielleicht der alte Gruber selbst) hatte damit Tiere auf dem Dachboden gekillt und das Bandeisen dann dort zurück gelassen. In Erinnerung habe ich, dass das Bandeisen nicht so sorgfältig versteckt wurde. Das Taschenmesser soll laut Aussage Rieger dem alten Gruber gehört haben.

@AngRa

Daraus würde ich resultieren, dass das Bandeisen nicht als "Tatwerkzeug" ausgeschlossen werden kann.

@hauinolo

Wir können aber auch nicht davon ausgehen, dass es Tatwerkzeug war.Ich weiß aber noch nicht einmal ob es als Tatwerkzeug geeignet gewesen wäre. Persönlich hätte ich, wenn schon ein weiteres Werkzeug, etwas zum Stechen verwendet. Da kann man sicher sein, dass es wirkt. Dass der Täter so etwas nicht dabei hatte, zeugt m.E. auch davon dass die Tat nicht so ganz durchgeplant war.

@AngRa

Das würde sich mit der Option decken, dass die Tat nicht durchgeplant war. Aber immerhin wäre das Bandeisen handlicher als die Reuthaue, zumindest für den ersten Schlag (wem dieser auch immer gegolten haben mag), zumindest bis die Reuthaue (fürs Finale) ins Spiel kam.

Dass es sich bei den Blutspuren um Tierblut gehandelt haben kann, ist natürlich durchaus möglich. Nur, wenn ich schon ein Tier schlachte, dann würde sich meiner Meinung nach auch ein geeigneteres Werkzeug finden. Immerhin wäre eine "Schlachtung" geplant......

@hauinolo

Ich habe jetzt nicht an ein Nutztier gedacht, sondern eher an eine Ratte, einen Marder oder an ein Wiesel, vielleicht auch an eine Feldmaus.