Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz

für einen geplanten Mord spricht auch dagegen, das Vieh tagelang zu versorgen, oder den Hund zu versetzen.
Wenn jemand einen geplanten Mord begeht dann macht er so etwas nicht. Er sucht nach der Tat das Weite.
Wenn der Mord geplant gewesen wäre, hatte man das alles mit einkalkuliert und so wie Du schon erwähnt hast, das Geld gesucht und evtl. dann alles angezündet.
Aber nach dem das ungeplante Masaker stattgefunden hat, war der Täter vielleicht selbst über sich überrascht und weiß im Moment nicht weiter.
Dann brüllt das Vieh.
Der Mord war geschehen und jetzt muß man sich darum kümmern, das es zunächst so aussieht, als ob nichts geschehen ist. Schritt für Schritt, also. Der oder die Täter warten einfach ab was geschehen wird.

@oldschool
„...Auch das Stapeln, Einbetten und Abdecken der Toten im Stadel bleibt für mich rätselhaft, da dieser grosse Aufwand für den Täter eigentlich nicht nötig gewesen wäre nur um sich den Anblick seiner Opfer zu ersparen zu können...“

Dazu meine Meinung:
Vielleicht machen wir alle mehr oder wenig den Fehler, dass wir in die wenigen bekannten Details nachträglich zu viel hineininterpretieren. Vielleicht ging es dem Täter gar nicht darum die Opfer zu verstecken, weil er deren Anblick nicht ertragen konnte. Denkbar wäre auch eine viel pragmatischere Vorgehensweise: Er hat seine Opfer nur deswegen bedeckt und beiseite geräumt, um zu verhindern, dass man über diese im wahrsten Sinne des Wortes stolpert und dass bei deren Anblick die nächsten, die sich in den Stall begeben, gewarnt wären. Für das erfolgreiche „Gelingen“ der Tat, war ja die Ahnungslosigkeit der Opfer Vorraussetzung. Möglicherweise war der Täter auch gar nicht so „vielschichtig“ (wie ich es mir auch immer wieder gerne zusammenreime), sondern viel „kälter, hartgesottener und berechnender“ als wir es uns vorstellen können. Sollte das so gewesen sein, dann könnte man aus der ursprünglichen Auffindesituation (Stapelung der Leichen) die zeitliche Reihenfolge ableiten, wie die Hkler ins Jenseits befördert wurden.

Ich weiss, es gibt auch für diesen Erklärungsversuch, Gegenargumente... (und vielleicht wurde darüber schon mal hier im Forum diskutiert....)

Was mich jetzt von Anfang an noch etwas verwunderte ist die Tatsache, dass eine alte Tür auf den Leichen lag. Wozu?
Wenn es rein(!) um den Anblick der Toten gegangenen wäre, hätte ein Haufen Stroh ausgereicht.

Sollte diese Tür als eine Art "Rampe" für einen Schubkarren oder so gedient haben?

Hallo zusamen,
Ist es sicher, dass die Leichen vom Täter gestapelt wurden?

Bericht der Gerichtskommission vom 4./5.4.1922 (nach Hieber) „ Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe lag die Leiche der Cäcilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Victoria Gabriel. Man konnte sofort erkennen, dass sie noch so da lagen, wie sie zusammengesunken waren.“

@dida: bei einer früheren Diskussion wurde schon mal darüber spekuliert. Irgendjemand brachte den Einwand ein, dass die Stufe vom Haus in den Stadel sehr hoch gewesen sei und die HKler evtl. eine alte Türe als Rampe benutzt haben. Das klingt logisch, oder?
Jaska

@jaska

@oldschool hatte mir nach erneuter Akteninsicht in Augsburg berichtet, dass die Kriminalexperten aus München wohl stellenweise knietief im Heu standen. Alles in allem könnte die Auffindesituation doch vom Tathergang abweichen.
Ich kann mir knietiefes Heu auf den Bildern jetzt auch nicht vorstellen ... mir fehlt da ein optischer Anhaltspunkt.

@flaucher

Ich persönlich bezweifle, dass die Opfer, besonders aber Andreas Gruber, die Möglichkeit hatten, über die bereits am Fuss der Treppe liegenden Leichen stolpern zu können. Als er den Kopf durch die Tür steckte, schlug der Täter zu.
Es kann aber natürlich auch anders gewesen sein, reine Spekulation...

@jaska

Natürlich kann man sich darüber streiten, ob man vom "Stapeln" der Toten sprechen kann, wenn die Leiche des Andreas Gruber über die beiden vom Täter in ihrer Lage unverändert belassenen toten Frauen gelegt wird.
Ich denke trotzdem, dass der Täter hier einen unverhältnismässig hohen und schwer nachvollziehbaren Aufwand betrieben hat.

Hallo an alle Kriminalisten.

Es ist soweit, ich trau mich, nachdem ich bereits seit 2 Wochen mitlese, selbst zu diesem unglaublich spannenden Forum beizutragen. Ich habe mittlerweile fast alle Seiten aus diesem Forum mitgelesen und mir jetzt auch das Buch von Leuschner bestellt.

Die versteckte Reuthaue zusammen mit dem Fundort und der Fundsituation der Leichen haben mich zu einer eigenen Theorie gebracht:

Die gestapelten Körper, abgedeckt mit einer Tür, erinnern mich stark an einen Scheiterhaufen.

Ich denke, der oder die Täter wollten alle Leichen darauf stapeln und dann verbrennen. Bevor aber die beiden letzten Leichen (Magd und Josef) ebenfalls zu dem Scheiterhaufen gebracht werden konnten, wurden die Täter gestört.

Die Tatwaffe war bis dato noch nicht versteckt oder gereinigt worden. Die Täter mussten während ihrer "Aufräumaktion" flüchten und taten dies über den Dachboden, wo sie die Tatwaffe noch schnell loswerden wollten. Vielleicht versteckten sie sich auch auf dem Dachboden, bis der Störenfried (hier habe ich noch keine genaue Theorie, wer dies gewesen sein könnte) wieder abgezogen war.

Klingt das für irgendjemand von Euch plausibel?

Eure Alberine

Hallo Alberine,

ich denke, dass der/die Täter die Leichen schon ziemlich schnell nach der Tat so gelegt haben, wie sie dann auch aufgefunden wurden. Das entsprach vielleicht auch seinem/ihrem Bedürfnis möglichst schnell Ordnung zu schaffen.Es wäre doch dann aber noch eine ganze zeitlang möglich gewesen den "Scheiterhaufen" anzuzünden. Die Störungen können doch nicht so lange angedauert haben, dass das Anzünden hätte nicht noch nachgeholt werden können.

Ich denke manchmal, dass der Täter/die Täter die Opfer übereinandergelegt hat, um einen Misthaufen zu simulieren. Aber auch das ist nur eine Idee, nichts mit dem Anspruch, dass es so gewesen sein muss.

@alberine

Ich zweifle auch daran, dass der /die Täter beim Verstecken der Reuthaue in Zeitnot waren, denn dazu mussten, soweit es mir in Erinnerung ist, Bretter angehoben werden und das ging einigermaßen leicht irgendwie nur in der Nähe des Ofens/Schornsteins. Das Versteck wurde somit noch mit Bedacht gewählt, also wohl keine schnelle Aktion.

@all

Vielleicht interpretieren wir in die Auffindesituation wirklich zuviel hinein. Ich könnte mir auch vorstellen, wie vorhin auch schon mal spekuliert wurde, dass der/die Täter mit der Situation einfach überfordert gewesen sein könnten. Dies wiederum würde nicht für einen weitgehend geplanten Mord sprechen. Das Verhalten des Täters/der Täter ist in meinen Augen alles andere als professionell. Es wurde viel geflickschustert und situativ improvisiert. Dafür spricht auch das "Verstecken" der Reuthaue, die Fütterung der Tiere, die laienhafte "Vortäuschung" eines Raubüberfalls (wenn es denn als Vortäuschung gedacht war und nicht einfach die Suche nach etwaigen Dokumenten darstellte).

Wenn man sich mal die Vernehmungsprotokolle von Sigl, LTV, Schwaiger etc. zu Gemüte führt, dann wird einem wieder einmal klar, wie kaltschnäuzig und "ferngesteuert" sich der LTV verhalten hat. Das soll nun diesmal keine "Bewertung" der Täterschaft darstellen, sondern ist nur als eine "Feststellung" meinerseits gedacht.

@AngRa

Du hast Recht, das Stapeln muss erfolgt sein, bevor die Leichenstarre einsetzte.

Was meinst Du mit dem Misthaufen? Sollte dies ein Symbol für die Verderbtheit der HKler sein?

@alberine

Ja, das stelle ich mir manchmal so vor. Ich gehe davon aus, dass der Täter nach den Taten nicht erschüttert war ( man darf nicht davon ausgehen, wie man sich selbst gefühlt hätte), sondern dass er erleichtert, vielleicht auch euphorisch war und dass er sich dann gesagt hat, dass die Bagage endlich hin ist und dann alle übereinander geworfen hat, eben wie Mist, der auch zusammengetragen wird, bis zur Abholung.

Mit der Entscheidung, ob der Täter die Tat sorgsam geplant hat, habe ich meine Schwierigkeiten. Ich gehe davon aus, dass man eine Tat diesen Ausmaßes gar nicht planen kann. Allerdings denke ich mir, dass der die Täter, als sie sich auf den Weg nach Hinterkaifeck gemacht haben, die Bereitschaft zu töten hatten und dass sie gedanklich diese Möglichkeit schon durchgespielt haben/hatten und so in etwa auch noch einen günstigen Zeitpunkt (Wetter etc.) berücksichtigt haben.

Ich denke hier ähnlich wie @AngRa.
Letzter Versuch einer friedlichen Einigung. Schlechtes Wetter wurde nur abgewartet, um ungesehen nach HK zu gelangen (z.B. wegen verlassenem Wachtposten). Beim Anmarsch noch ohne festen Tatvorsatz. Mit sinistren Gedanken jedoch bereits seit einiger Zeit gespielt – aber noch keinen fixen Tatplan aufgestellt. Bei der Aussprache kein Einlenken von Seiten Viktoria Gabriel etc. Überreaktion, heftiges Würgen, letztlich, mit ungebändigter, lange aufgestauter Wut, Griff zur zufällig vorhandenen Reuthaue... Dem widerspricht jedoch die Aussage des Knechtes Georg Siegl am 05.07.1923 vorm Amtsgericht Schrobenhausen (Quelle @kcefiak), daß die Reuthaue neben anderem Werkzeug in der Scheunendurchfahrt aufbewahrt wurde. Wurde die Reuthaue also doch bereits „vorsorglich“ mitgeführt? Es wäre ja nahezu ein großes Wunder, wenn dieses Gerät gerade zufällig so "günstig" zur Hand gewesen wäre. Hat hier jemand eine gute Erklärung dafür?

@troadputzer,
das problem koennte man loesen, indem man von einem zweiten (mit)taeter ausgeht, der sich zunaechst zurueckhaelt, der zunaechst nicht "am treffen in der Tenne" teilnimmt, der sich nur vorsorglich und diskret im Dunklen in Bereitschaft haelt, die stellung haelt,, falls es zum schon irgendwie befürchteten streit kommt.

der zweite Mann wurde vom Haupt-tatverdaechtigen mitgenommen, da er nicht wusste was ihn auf HK erwartete, ob er womoeglich sogar dort in eine Falle laufen wuerde, ob er gegebenfalls in eine Konfrontation mit einem immer noch als sehr kraeftig und "schlagfertig" einzustufenden Andreas Gruber geraten wuerde.

daher sicherheitshalber der zweite Mann, ein alter kumpan, als "Eingreifreserve" !

Dieser hypothetische "zweite Mann" hielt sich nun wegen der abendlichlichen wie auch nasskalten situation in der Scheuenzufahrt auf. Als er hoerte, wie die Situation in der Tenne zwischen dem Haupt-Tatverdäachtigen und VIC eskalierte, Schreie und andere Geräusche zu hoeren waren, musste Er zunaechst annehmen, dass sein kamerad in Noeten geraten war, oder sogar in eine ihm gestellte Falle.

Was tut er also, da er annehmen musste, dass die "Gegenseite" evtl. bewaffnt war ? er nahm flugs eine der hier abgestellten hacken, in dem falle die Reuthaue, oder sogar noch etwas anderes dazu ( fuer den Freund ), und eilte hastig in die Tenne.
Dort uebergibt er eine der "Werkzeuge" (Reuthaue) dem Kumpel, und gemeinsam
beginnen sie ihren grausigen "Befriedungsakt".

Womoeglich war der Zeitpunkt dieses Eingreifens gegeben, als gerade die alte Gruberin in die Tenne geeilt waren, alarmiert die ungewoehnlichen Geraeusche.

Die Situation entgleist spaetestens dann zu dem bekannt blutigen Drama, als auch noch der alte Gruber in der Tenne erscheint, und ebenfalls zum schweigen gebracht wird. kurze Zeit spaeter, ihm wohl aengstlich nacheilend, die kleine Caezilia Gabriel.

So kann man erklaeren, dass nicht unbedingt der Besitz der Reuthaue einen schon vorab geplanten oder gebillgten mord/totschlag seitens der Täter impliziert !

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Bernie

Zu dem Szenario von throadputzer --> Falls der Täter mit der Viktoria in heftigen Streit geriet und sie daraufhin (bis zur Bewustlosigkeit?) würgte , kann ich mir vorstellen daß er sich in der Scheune umgesehen hat und sich das nächstbeste "Mordinstrument" geschnappt hat und dies war eben besagte Reuthaue.
Wie weit war der Lagerort der Werkzeuge eigentlich von der Stadelecke entfernt? 10 - 15 meter ca.?
Er könnte die Tat auch in diesem Szenario ohne fremde Hilfe begangen haben.

Nachtrag: Ich geh allerdings davon aus das der Bereich Scheunendurchfart "offen" war oder zumindest schnell und leicht zugänglich.
Wie war den so eine "Scheunendurchfahrt" gestaltet?

Nachtrag2 : Nach dem Modell von Hexenholz war die Scheunendurchfahrt offen zum nördlichen Scheunenbereich.

(Sorry für den "spam" aber leider kann man hier im Forum ja keine beiträge editieren :/)

@all

Als gut und schnell zur Hand gehendes Tatwerkzeug, könnte auch vorab das "Bandeisen" gedient haben. Damit hätte man zumindest das erste/zweite Opfer außer Gefecht setzen können, um dann nach der "Reuthaue" zu greifen und das eigentliche Werk zu vollenden.

@Jenner,
Folgende Handskizze, zwar grob und nicht immer korrekt, zeigt Dir zumindest die Position der sog. Scheunendurchfahrt ("ost-west") richtig an:
http://www.hinterkaifeck.net/wp-content/uploads/2008/01/hkoriginal7.jpg
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Bernie