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Mordfall Hinterkaifeck

51.932 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 19:36
@Jenner

Auch da ergibt sich wieder die Frage: Was hätte sich ein Täter, der evtl. vorher ein ganz unbescholtener Bürger (und kein gewiefter Krimineller) war, 1922 gedacht - und was würden wir uns heute (nach wievielen Fernsehkrimis und Dokumentationen auch immer) alles überlegen!


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 19:42
@Jenner

Die Münchner Polizeidirektion hat die Fährtenhunde das Außengelände und wohl teilweise auch den Wald absuchen lassen. Leider ist niemand auf die Idee gekommen, die Fährtenhunde auf den Dachboden zu bringen, damit sie dort suchen können und das, obwohl es dort oben doch Spuren menschlicher Anwesenheit gegeben hat. Insgesamt waren die Hunde auch nur von morgens um 6 Uhr bis nachmittags gegen 15.00 Uhr vor Ort. Trotzdem Zeit genug für den Hundeführer, um sie nach oben zu bringen.

Auch ein Punkt, der sehr schwer zu verstehen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 19:45
@ Badesalz,
Ich glaub nicht daß der Täter sehr geplant gehandelt hat, mit Spürhunden im Hinterkopf ect. pp.
Ich denke er stand unter ziemlichen Stress und wollte das Ding so schnell als möglich wegräumen und hat oben im Dachboden ein für ihn zum damaligen Zeitpunkt ideales Versteck gefunden bzw. geschaffen.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 19:48
Wer sich mit Hunden auskennt weiß, dass die Hunde die blutige Reuthaue und das blutige Bandeisen gefunden hätten.

Bei dem blutigen Bandeisen kommt hinzu, dass sich nicht mal mehr feststellen lässt, ob es überhaupt kriminaltechnisch untersucht worden ist. Eigentlich kann man sich so etwas gar nicht vorstellen! Also ist auch nicht belegt, ob es Tatwerkzeug war oder ob Gruber evtl. Tiere damit getötet hat. Ich weiß ja nicht, was man mit solch einem Teil überhaupt machen kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 19:50
@AngRa
Ja, die damaligen Ermittler haben aus unserer heutigen Sicht leider nicht sehr sorgfältig gearbeitet.
Wirklich unverständlich warum sie die Hunde nicht durchs Haus geführt haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 20:00
Zum Verdrängen hatte der Täter überhaupt keine Zeit, denn der mußte erst darauf achten, ob er nicht Spuren hinterlassen hatte, die ihn später überführen hätten können. Denn er wußte ja auch nie, ob in der Zwischenzeit die Tat nicht per Zufall doch entdeckt worden war. Das heißt, er stand lin dieser Zeit unter höchster nervlicher Anspannung, um nichts zu übersehen und ja keinen Fehler zu begehen. Und seine blutbesudelte Kleidung müßten ihn ja dann erst recht an der der Verdrängung behindert haben - denn diese lag ja auch fast einen Tag herum. Die Haue hätte er ganz leicht im Heu verstecken können - am Abend den Holzstiel in Stücke sägen - und samt dem Eisenteil mit dem Rest des Stiels ins Feuer werfen können, oder gleich die ganze Haue. Die anschließende Entsorgung das allergeringste Problem. Nicht der Rede wert. Einsetzen der Verdrängung dann beim "Auffinden" der Leichen bzw. nach Vollendung der "Nacharbeiten", als alles zur Zufriedenheit geregelt war. Das gilt nur, wenn wir hier von einer bestimmten Person ausgehen. Bei einer Tätergruppe von außerhalb, alles noch wesentlich unkomplizierter.

@jaska

Also warum hat man die Reuthau nicht einfach an Ort und Stelle liegen lassen?

Dann hätte man sich sofort die rätselhaften sternförmigen Wunden am Kopf der Opfer erklären können und die Reuthaue als Tatwaffe erkannt und diese vielleicht sogar genauer untersucht. Die Spitzhacke war somit ein äußerst geschickter Ablenkungsversuch, sicher um weitere Nachforschungen zu verhindern. Was ja auch gelang.

Mich erstaunt sehr, daß man nicht auf das merkwürdie Verhalten des Spitzes - des einzigen überlebenden "Zeugen" - mehr geachtet hat. Außerdem die ungewöhnliche Eile, und die unprofessionelle Vorgangsweise der Mordfander aus München - bei einer solch schrecklichen Tat.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 20:31
@troadputzer

Es soll sogar eine Aussage geben, wonach der Hund bei einer bestimmten Person ein ganz besonderes Verhalten an den Tag gelegt hat. Nur ist mir leider nicht bekannt, wer dieses wann ausgesagt hat. Ich habe diese Information auch nur mal hier gelesen.
Normalerweise reagieren Hunde auf Personen, die ihre Bezugspersonen angreifen. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Wir haben einen Hund, der völlig auf uns fixiert ist und wenn irgendjemand (zum Spaß) etwa im Rahmen von Feiern, wenn Langeweile aufkommt, die Hand gegen einen von uns hebt oder rangelt, rastet der Hund aus und stürzt sich auf den vermeintlichen Angreifer ohne Rücksicht auf Verluste. Auch wenn die Situation geklärt ist, beknurrt der Hund die Person.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 21:01
@all

Zum Thema "Fingerabdruck" siehe den Artikel "Daktyloskopie" in Wikipedia.


Dort gibt es folgenden Link:

http://www.bka.de/pressemitteilungen/hintergrund/hintergrund1.html (Archiv-Version vom 27.09.2007)


Die Daktyloskopie als Methode der polizeilichen Ermittlung wurde in Deutschland zuerst am 01.04.1903 in Dresden eingeführt. Es folgten dann u.a. am 14.12.1903 Augsburg und am 01.07.1909 München.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 21:55
Verhalten des Hofhundes gegenüber L.S.

Tip :

Auf Hinterkaifeck.net gehen, dort DISKUSSION anklicken, dann Thema ANFÄNGER aufrufen.

Das Thema " Verhalten des Hofhundes " wurde dort auch behandelt. Wenn man mal Zeit hat lohnt sich das wirklich mal durchzulesen. Petra hat dort mit m.E. großen Sachverstand zum Thema geschrieben.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 21:59
sorry

hinterkaifeck. net dann H.K. Soko Forum ! dann wie beschrieben


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2008 um 23:52
Zum Diskussionspunkt Reuthaue

Ich möchte die etwas gewagte Schlussfolgerung anstellen, dass die Täter die Reuthaue nur deshalb versteckt haben, weil es sich sichtbar um die stark blutbesudelte Tatwaffe gehandelt hat. Ich folge hier den Ausführungen von @Jenner um 17:36 Uhr, der erstrangig von einem Verstecken der Haue aus psychologischen Gründen ausgeht.
Die Angst der Täter, unter Umständen durch hinterlassene Fingerabdrücke auf der Haue oder durch Spürhunde der Polizei überführt werden zu können, dürften unmittelbar nach der Tat keinen Einfluss auf ihr weiteres Vorgehen gehabt haben.
Ich gehe davon aus, dass die Täter sowohl während des Verbrechens, als auch bei der Nachbereitung Handschuhe getragen haben oder, noch viel wahrscheinlicher, zu diesem Zeitpunkt keine Kenntnisse darüber besassen, durch hinterlassene Fingerabdrücke später überführt werden zu können.
Das schliesse ich daraus, weil die Täter nach dem Verbrechen das Schlafzimmer von Viktoria Gabriel durchsuchten, Papiere aus einem Kasten entnahmen und diese zusammen mit einer Ledermappe auf dem Bett liegen liessen.
Die dort hinterlassenen Fingerabdrücke hätten allemal ausgereicht, um der Polizei deutliche Hinweise auf zumindest einen der Täter zu liefern.

Meine Spekulation zum jetzigen Zeitpunkt: Einer der Tatbeteiligten versuchte erst am späten Nachmittag des 04.04.22 ganz gezielt alle Spuren zu beseitigen, die ihn überführen hätten können.
Mehr hierzu hoffentlich in wenigen Tagen.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2008 um 09:37
@oldschool70

Da möchte ich aber folgendes einwenden: Wenn es beim Verstecken der Reuthaue primär um das "Nicht mehr Ansehen müssen" ging, warum haben die Täter die Reuthaue nicht einfach unters Kleid oder unter eine Bettedecke gelegt? Reuthaue und Bandeisen wurden aufwändig versteckt!

Aber ich gebe schon zu, Fährtenhunde und Fingerabdrücke hören sich sehr nach Argumenten aus heutiger Sicht an. Ich nehme mal an, dass die Täter kein Werk von Arhtur Doyle vorher studiert habenn. ;-)

Meine Hypotheses sieht so aus: Der Spitz hat Stress gemacht, wann und wie dies genau war, dafür fehlen mir jegliche Hinweise. Aber dadurch sind die Täter auf ein solches Problem aufmerksam geworden.

Das mit den Fingerabdrücken taucht dann auf, als die Reuthaue entdeckt wird. In der Zwischenzeit sind fast ein Jahr vergangen, in der über die Tat intensiver nachgedacht wurde. Vielleicht war es auch ein Instinkt, dass die Reuthaue irgendwie gefährlich werden könnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2008 um 10:12
@keller

Dein Einwand ist nicht ganz unberechtigt. Die Täter gingen m. E. sehr unorthodox vor und offenbarten einige nicht nachvollziehbare Verhaltensweisen.
Auch das Stapeln, Einbetten und Abdecken der Toten im Stadel bleibt für mich rätselhaft, da dieser grosse Aufwand für den Täter eigentlich nicht nötig gewesen wäre nur um sich den Anblick seiner Opfer zu ersparen zu können.
Bei den übrigen, evtl. als Tatwaffen in Betracht kommenden Gegenständen (Bandeisen und Taschenmesser) kann ich nicht sagen, ob sie denn wirklich tatrelevant gewesen sind.

Zum Umstand mit den Fingerabdrücken muss ich noch um einige Tage um Geduld bitten, evtl. kann ich dazu noch etwas beitragen.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2008 um 10:14
Nochmal zur Reuthaue:

Guten Morgen,
Es wurde ja schon viel spekuliert, warum die Reuthaue versteckt wurde und warum gerade an diesem Ort. Ich möchte kurz auf einige Hinweise eingehen.

Zu dem Einsatz von Hunden: Der Geruch, den ein Spürhund verfolgt, wird gebildet durch die Zersetzung von Hautpartikeln. Diese Hautpartikel verliert jeder Mensch ständig, da sich die Haut immerwährend erneuert. Die abgestoßenen Hautpartikel werden im Luftstrom transportiert. Ähnlich verhält es sich auch mit den Blutspuren oder blutigen Gegenständen, die transportiert werden. @keller hatte ja schon darauf hingewiesen, dass ab dem 4. Tag die Spuren verblasen, was aber nur für den Außenbereich gilt, wo die Luft in Bewegung ist und die kleinsten Geruchspartikel langsam abträgt. Im Innern von Gebäuden dürften die Spuren ungleich länger nachverfolgbar sein.
Jedenfalls scheidet so @kellers Argument aus:
An der Reuthaue war aber der Geruch des Mörders, und ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass ein Fährtenhund schnurstracks der Spur der Mörders gefolgt wäre. Dies war den Tätern klar, von daher wurde die Waffe so sogrfälitg versteckt.
Egal, ob der Täter die Waffe versteckt hatte oder nicht. Er hatte seine Spur auf dem Anwesen hinterlassen. Durch die Blutbesudelung sogar intensiviert. Ein Verstecken des Mordwerkzeuges war aus spurentechnischer Sicht nicht nötig/hilfreich. Allenfalls hätte die Polizei auf der Reuthaue wirklich Fingerabdrücke finden können. Hätte der Täter davor Angst gehabt, so bleibt die Frage, warum er in den 4 Tagen nach der Tat nicht einfach den Stil der Reuthaue abgewischt hat. Aber @Badesalz hat schon Recht, wenn er darauf hinweist, dass wir heutzutage mit dauernder Krimi- und Polizeiarbeit-Berieselung wahrscheinlich in anderen Linien denken als eine 1922-lebende Person.
@Badesalz meinte:
Zitat von BadesalzBadesalz schrieb:Das Versteck im Fehlboden war an sich sehr gut gewählt.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Allenfalls, wenn das Werkzeug in einem anderen Gebäude versteckt worden wäre, das nicht mit dem Verbrechen in Zusammenhang gestanden hätte, stimmt es. Aber in einem Haus, in dem 6 Menschen ermordet wurden, musste man geradezu davon ausgehen, dass die Mordwaffe aufgefunden werden würde. Allein aufmerksame Polizisten müssten schon auf die gelockerten Bretter aufmerksam geworden sein. Spürhunde wären es ganz sicher. Wahrscheinlicher ist doch, dass dieses Versteck schon vorher genutzt wurde und man einfach beim Verlassen des Hofes sämtliche verräterischen Gegenstände verstaute. Beim endgültigen Abschied blieb dann eben nur noch die Reuthaue im Versteck. Falls der/die Täter wirklich keine anderen Waffen zur Verfügung hatten, ist es doch auch möglich, dass sie das Werkzeug bewusst griffbereit hielten, um bei einer evtl. Entdeckung reagieren zu können.
Von Mehreren wurde erwähnt, dass ein Auffinden der Mordwaffe deshalb vermieden werden sollte, weil sich sonst neue Fragen seitens der Polizei zu den Besitzverhältnissen und der Tat ergeben hätten. Das kann ich wieder einmal gar nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, eine vorhandene Mordwaffe, deren Form zu den Verletzungen der Opfer passte und die neben den Leichen liegt - das alles hätte die Spurenaufnahme beschleunigt und das Bild eines Raubmordes bekräftigt. In diesem Falle hätte man seitens der Polizei sogar auf eine Durchsuchung des Dachbodens verzichten können...

Bleibt noch die Frage nach dem Umziehen. Die ungebetenen Dauergäste hatten sicherlich ein Kleiderbündel mit Ersatz bereit und der LTV hatte es ja nicht weit, es wäre bestimmt ein Leichtes gewesen, im Dunkeln ungesehen zu sich auf den Hof zu schleichen. Zudem stellte der Kleiderschrank des Grubers doch bestimmt eine einfache Bezugsquelle für frische Kleidung dar.

Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2008 um 10:19
Kann man eigentlich mit letzter Sicherheit davon ausgehen, dass die Reuthaue nicht erst nach dem eigentlichen Auffinden der Toten am 04.04.22 im Fehlboden des Dachbodens versteckt worden ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2008 um 10:27
@oldschool70: Der Gedanke kam mir auch schon. Das würde ja wieder die Familie Ga* ins Spiel bringen... Es wäre doch sicher nicht unwahrscheinlich gewesen, die Gegenstände zu finden, wenn der neue Bewohner mal einen Rundgang durchs Haus gewagt hätte. Und ein nur ansatzweise verstecktes blutiges Bandeisen hätte man doch auch im Laufe des Jahres (beim Säubern des Heubodens) finden müssen?
Andererseits war die Polizeiarbeit wirklich sehr schlampig. Allein beim Entdecken der Schlafkuhlen und der verschobenen Dachziegel hätte jeder cm² sorgfältig durchsucht werden müssen.
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2008 um 10:38
@jaska

Gaaaanz ehrlich, ich verstehe nicht, warum mein Argument ausscheidet: Wäre die Reuthaue herum gelegen, dann hätte man die Hunde daran riechen lassen, weil man sicher sein kann, diese hat einer der Mörder in der Hand gehabt. Eventuell hätten dann Fährtenhunde eine Spur gefunden.

So war die Reuthaue aber nicht da, es gab nichts, womit die Hunde einen Anfangsgeruch hätten finden können.


Ein kleine dienstliche Anweisung von mir: Heute ist so schönes Wetter, veehrte Mit-Kriminalisten, tut mir den Gefallen und hockt nicht den ganzen Tag hier im Forum herum. ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2008 um 10:50
@keller: Wollte Dich doch nicht angreifen. Aber das Kleid zum Beispiel, mit dem der Stubenwagen abgedeckt war, das hatte doch auch Geruchsspuren der Mörders anhaften. Ich will damit nur sagen, dass egal,wie wir es drehen und wenden, ein einheitliches Handlungs- oder gar Gedankenmuster lässt sich nicht erkennen. Jedes Argument kann auch ganz anders gesehen werden und für jedes neue Indiz taucht ein Gegenstück auf. Sehr verwirrend.
Jaska
PS: Viel Spaß beim sonntäglichen Spaziergang :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2008 um 14:59
@jaska

Das sollte jetzt nicht überempfindlich rüber kommen, mir war wirklich nicht klar worauf Du hinaus wolltest. Gut, an das Kleid habe ich nicht gedacht, würde aber vermuten, dass das nur flüchtig angefasst wurde. Aber ich bin mir sicher, irgendeinen bestimmten Grund haben sie gehabt, die Reuthaue zu verstecken.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2008 um 18:30
M.E. hätte ein rational entscheidender Täter zwei Möglichkeiten gehabt:

- Alles durchwühlen, Wertsachen an sich nehmen. So hätte ein Raubmord bei den damaligen Zeitumständen absolut glaubhaft gewirkt.

- Die ganze Bude anzünden.

(Evtl . eine dritte Möglichkeit: Eine Kombination von beidem "für alle Fälle".)

Ich glaube nach wie vor, daß sich hier jemand von eher durchschnittlicher Intelligenz tagelang sehr unsicher war, wie er alle Spuren beseitigen konnte und daß vieles recht zögerlich improvisiert wurde.

Das spricht für mich auch absolut gegen einen geplanten Mord.


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