Mordfall Hinterkaifeck

Nochmals zum Thema Reuthaue

Außer, dass es natürlich ein merkwürdiges Ansinnen ist, die Mordwaffe zurück zu fordern, kommt noch hinzu: Selbst wenn sie dem LTV gehört hat und er sie nach der Arbeit hat liegen lassen, weil sie defekt war, dann zeigt dies, dass er dem Werkzeug keine große Bedeutung bei gemessen hat. Und dies steht im Widerspruch zu seinem - wie auch immer geartetem - Interesse nach der Auffindung der Reuthaue.

Ich persönlich glaube, dass dies eine Lüge des LTV war, denn immerhin war die Reuthaue bereits VIER Jahr vorher im Besitz des alten Gruber. Der LTV konnte nahezu sicher sein, dass ihm niemand das Gegenteil beweisen wird. Dass der Knecht sich noch so genau daran erinnern konnte, damit hat er einfach nicht gerechnet.

Er hat aus einem bestimmten Grund gelogen: Er war sich nicht sicher, ob man nicht doch Fingerabdrücke finden wird.

Dass die Reuthaue immer noch auf dem Dachboden war, bewerte ich nicht als eine Entlastung des LTV. Denn immerhin wurde der Hof ja eine Weile noch bewohnt. Außerdem wusste jeder von dem Mord: es wäre zu gefährlich gewesen, das Teil nachher noch heraus zu holen, das ist eine andere Situation als vor dem Mord.

Dieser Aspekt zeigt sich jetzt etwas anders als früher hier im Forum. Für mich ändert sich aber nichts grundlegendes daran, dass dies eine der wenigen wirklich sehr belastenden Punkte ist.

@keller

Ich stimme Dir in Deiner Ausführung in jedem Punkt zu.

Hallo,
dies ist mein erstes Posting in diesem Forum.
Ich beschäftige mich seit über 10 Jahren immer mal wieder mit den Morden von Hinterkaifeck, habe diese Tage durch Zufall diesen Thread hier entdeckt und arbeite mich jetzt durch 100e von Seiten.
Dabei bin ich wirklich angenehm überrascht über die durchgehend hohe Qualität der Beiträge. Macht weiter so.

Allerdings muss ich mich jetzt erst mal weiter durch die Beiträge wühlen,
um mir soetwas wie einen Überblick zu verschaffen!

Bis später!

@alle
zwischendurch mal eine Frage. Wenn der Fall 1922 tatsächlich aufgeklärt worden wäre. Was hätten wir in der Zeit /Seiten 566 wohl gemacht ????? Ich weis es nicht

@maschenbauer,
na, da hast Du noch viel zu lesen.
Geh doch mal auf www.hinterkaifeck.net, da findest Du interessante Zusammenfassungen, um den Überblick nicht zu verlieren.
Viel Spaß,
elfeee

Hallo @keller:
Definitiv ist es merkwürdig, eine Mordwaffe zurückzufordern, selbst wenn die Besitzverhältnisse geklärt ist. Gründe können wie hier schon diskutiert entweder der Geldwert, ein echter früherer Besitzanspruch, Sammelwut/Bereicherung, der Wunsch nach einer Trophäe oder evtl. auch der Wunsch nach einem Andenken (an Sohn oder Geliebte) sein. Dass diese Rückforderung den pietätlosen Beigeschmack erhält steht und fällt aber damit, ob beim Auffinden die Reuthaue definitiv schon als Mordwerkzeug erkennbar war. Also: wer hat das Werkzeug gefunden? Wer hat den Zusammenhang mit der Tat hergestellt? Und wer hat letzten Endes die Polizei hinzugezogen?

Den Gedanken, dass der LTV sein (kaputtes?) Arbeitsgerät einfach hat liegen lassen, halte ich für sehr weit hergeholt. Gerade damals waren die Bauern absolut auf intaktes Gerät angewiesen und eine Reparatur oder gar ein Neukauf hätten ein empfindliches Loch in den Geldbeutel gerissen. Solche Unachtsamkeit passt nicht. Und dann gibt es ja auch keinen Beweis dafür, dass der LTV das Werkzeug freiwillig aufgegeben hat. Möglich ist es natürlich auch, dass sich eine Leihgabe mit der Zeit zu einer Dauerleihgabe wandelt, das würde ja auch dem viel besagten Geiz der Grubers entsprechen. Andererseits kann ich mir kaum vorstellen, dass auf den beiden großen Höfen insgesamt nur eine einzige Reuthaue im Umlauf war. Ok, eine kann ja mal kaputt gehen, aber die 4 Jahre, die durch die Aussagen des ehemaligen Knechtes im Raum stehen, sind schon ein arg langer Zeitraum für ein solches Provisorium.

@keller und @AngRa haben ja den Punkt schon angesprochen, dass der Hof nach den Morden bewohnt war und es nicht leicht gewesen sein könnte, sich die Mordwaffe wiederzuholen. Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen, denn immerhin hatte unser LTV (falls er denn der Täter war) es ja schon in den Wochen vor der Tat geschafft, regelmäßig in einen von 5 Menschen bewohnten Hof einzudringen. Warum also nicht später in einen Hof, der nur von einer Person bewohnt wurde? Zumal auch dieser Bewohner mal weggehen musste (Einkaufen, Arbeit auf dem Feld, Wirtshaus, Kirche...). Das wäre doch gegenüber der Zeit vor der Tat ein Kinderspiel gewesen. Das wird für mich umso wichtiger, wenn man wie @keller davon ausgeht, dass der LTV die Mordwaffe bewusst aus dem Verkehr ziehen wollte aus Angst vor Fingerabdrücken, die ihn belasten könnten. Diese Angst muss ja schon seit der Tat vorhanden gewesen sein.
Und die bisher unbeantwortete Frage: Warum sollte der LTV die Tatwaffe überhaupt nach der Tat verstecken? Er hatte ja nachgewiesenermaßen 4 Tage Zeit, um die Waffe zu säubern, zu verbrennen, zu verstecken? Dagegen nach einem Jahr eine solche riskante Aktion vor Zeugen und Polizei zu starten - das wäre doch glatt Wahnsinn.

Grüße
Jaska

@jaska
Die Tatwaffe war am Dachboden des Wohnhauses versteckt. Das Eindringen ins Haus wäre schwieriger gewesen, als in den Stadel. Der Bruder des alten Gruber war ja bereits vorgewarnt und hat sicher das Haus besser abgesichert. Der Haustorschlüssel war ja jetzt auch wieder da. Warum die Reuthaue gerade hier versteckt wurde, und nicht wie die das blutige Bandeisen etc. oben im Stadel, kann ich mir auch nicht erklären.

Warum sollte der LTV die Tatwaffe überhaupt nach der Tat verstecken?

Ja, das ist mir auch rätselhaft. Warum nicht gleich mit den blutigen Kleidern mitverbrannt. Das Eisenteil der Reuthaue wäre zwar erhalten geblieben, aber sämtliche andere Spuren völlig beseitigt worden. Und das kleine Stück Eisen hätte man völlig unproblematisch verschwinden lassen können.

@jaska

Warum hat der Täter die Waffe versteckt und nicht ...

Meiner Meinung nach, war dies ein sehr gutes Versteck, d.h. die Täter haben sich nicht die Arbeit machen brauchen, die Reuthaue zu "neutralisieren".

Aber noch entscheidender ist für mich, hätte die Polizei die Reste einer solch "neutralisierten" Reuthaue gefunden, dann wäre dies ein weiteres Indiz dafür gewesen, dass es sich nicht um Raubmörder handelt. Die Polizei hätte sich dann sicherlich gefragt, warum haben die Täter dies getan. So war die Haue eben nicht da -Fertig.

Die Reuthaue verstecken, eine andere Werkzeug als mögliches Mordinstrument anbieten, das war ein cleverer Schachzug.

Die Täter konnten ja nicht wissen und letztendlich auch nicht vermuten, dass der Hof bereits nach zwei Jahren abgerissen wird.

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Eine andere Frage ist, warum haben die Täter die Waffe nicht einfach liegen lassen.

Dies zeigt für mich eindeutig auf Täter aus der Nähe. Wir haben ja bereits ausführlicher über die Bluthunde der Polizei diskutiert und dies hätte für die Täter gefährlich werden können und dies wussten sie.

Angeblich gibt es ja eine Aussage über den LTV, der das merkwürdige Verhalten des Hundes bei der Begehung nach der Tat mit den Blutspuren bei der Auffindung erklärt.

@keller: Das mit der Aussage über das merkwürdige Verhalten eines Spürhundes wusste ich noch nicht. Vielen Dank! das uss ich gleich nochmal nachlesen.
Das Verstecken der Tatwaffe ist mir immer noch ein Rätsel. Nach einem solchen Verbrechen musste jeder Täter davon ausgehen, dass die Mordwaffe -innerhalb des Gebäudes versteckt und blutverschmiert- in kürzester Zeit gefunden werden würde. Dass dies nicht der Fall war ganz bestimmt kein logischer Plan der Täter sondern vielmehr das Unvermögen der Polizei (zumal das ominöse Seil, das aus heiterem Himmel nach der ersten Tatortbegehung auftauchte, ja schon den Weg auf den Dachboden gewiesen hat). Damit rechnen konnte man eher nicht.
Hätte der Mörder die Tatwaffe also auf lange Zeit verschwinden lassen wollen, so hätte er sich andere Wege einfallen lassen.

Dem Gedankengang, dass eine "neutralisierte Reuthaue" ein Indiz gegen eine Raubmordthese gewesen wäre , kann ich nicht folgen. Vielleicht kannst Du das nochmal erklären?
LG
Jaska

Ich denke auch, dass der/ die Täter nicht damit gerechnet haben, dass der Hof so schnell abgerissen wird und dass die Reuthaue damit zu einem Zeitpunkt gefunden wird, wo man sie dem Verbrechen noch eindeutig zuordnen konnte.

Er/ sie hat/haben wahrscheinlich ganz einfach unterschätzt, welche Kreise das Verbrechen zieht, damit meine ich, dass sich viele Leute nach der Tat zum Hof begeben haben, auf der Beerdigung waren und dass es danach sicherlich einen regen Besuchsandrang gegeben hat. Der/die Täter konnten eben nicht ahnen, dass sich das Anwesen Hinterkaifeck zu einem Anziehungspunkt entwickelt. Wahrscheinlich sind sie sogar davon ausgegangen, dass nach den in ihren Augen verhassten Opfern kein Hahn kräht.

Um ständigen Besuchsandrang auf das Anwesens zu vermeiden, haben sich die neuen Eigentümer dann sicherlich dazu entschlossen, dass Haus schnell abzureißen. Da war es aber zu spät, um die reuthaue gefahrlos zu holen. Da musste man sich eben etwas neues einfallen lassen.

@Kellers Hinweis, dass bei Herumliegen der blutigen Waffe die Hunde Spuren gefunden hätten und dass der Hofhund sich dem LTV gegenüber angeblich wegen des Blutes an den Schuhen sowieso schon merkwürdig verhalten hat, trifft es.

@jaska

Dies ist keine sichere Beweisführung sondern eher eine psychologische Sicht: Hätten die Täter die Reuthaue verbrannt, dann hätte die Polizei Reste gefunden und hätte sich gefragt, warum haben die Täter dies getan?

Der Fokus der Polizei wäre auf einen weiteren Punkt gelenkt worden, der einen Täter aus der Nähe denkbar macht, denn warum sollten Raubmörder dies tun, die würden nach der Tat einfach weg laufen. Da die Reuthaue nicht gefunden worden ist, gab es diesen Fokus einfach nicht.

Das steht nicht im Leuschner und ich kann es auch nicht belegen: Der Hund soll sich gegenüber dem LTV bei der Begehung merkwürdig verhalten haben und der soll dies damit erklärt haben, dass er wohl Blutspuren bei der Auffindung an sich gebracht hat.

@keller
@Kritiker und Interessierte
@Flamer
Hätten die Täter die Reuthaue verbrannt, dann hätte die Polizei Reste gefunden und hätte sich gefragt, warum haben die Täter dies getan?

Dieser Aussage kann ich leider nicht folgen. Vom Holzstil der Reuthaue wäre außer Asche nichts übrig geblieben. Die blutigen Kleider wurden ja auch völlig verbrannt. Die Polizei hätte nicht das Geringste gemerkt - auch dann nicht, wenn sie sich dafür interessiert hätte. Das kleine Stück Eisen hätte man völlig gefahrlos irgendwo im Wald etc. verschwinden lassen können, das wäre viel sicherer, als das Verstecken am Dachboden gewesen. Zeit genug war vorhanden. Das "Eisentrumm" hätte in einen kleinen Rucksack, notfalls sogar in eine Joppen- oder Hosentasche gepaßt, kein Problem, um es ungesehen transportieren und vergraben etc. zu können. Meine Meinung halt.

Ich hab mir auch mal Gedanken bzgl. Der Reuthaue gemacht.
Vielleicht muss man das verstecken der Haue im Tathergang bzw. mit den Geschehnissen unmittelbar nach der Tat sehen.
Der Täter(?) hat ja die vier Leichen im Stadel sozusagen „versteckt … und zwar vor sich selbst. Ich denke mir er konnte den Anblick nicht mehr ertragen weil es ihn an das erinnert was er getan hat. Aus diesem Grund könnte er ja auch die Haue sofort im Haus versteckt haben. Das Ding muss weg und zwar schnell! Aus den Augen aus den Sinn quasi.
Nun kann der Täter auch schon mit seinem persönlichen Verdrängungsprozess beginnen.
Er beweist sich selber dass er ja im Grunde doch ein guter Mensch ist indem er die Tiere versorgt usw..
Als dann die Tatwaffe doch gefunden wurde kann ich mir schon vorstellen dass er nun irgendwo in Panik gerät darüber und versucht in Besitz der Haue zu kommen.

Ich bin kein Psychologe ^^ … aber so in etwa kann ich mir die Vorgänge zumindest für mich plausibel machen.

@troadputzer: Dein Einwand ist berechtigt. Allerdings gab @kcefiak in seinem Beitrag am 12.02.08 um 21:34 zu bedenken, dass der Dachboden doch eventuell durchgehend verlief, also vom Stall/Scheune aus bis ins Wohnhaus. Und dann wäre nicht mehr das Eindringen in das Gebäude selbst, sondern allenfalls die dabei gemachten Geräusche das Problem.

@AngRa/@keller: Der Sachlage mit dem frühen Einreißen des Hauses stimme ich zu. Aber ist es bei diesem im wörtlichen Sinne nahe liegenden Versteck nicht viel wahrscheinlicher gewesen, dass die Tatwaffe gefunden wurde als dass der vermutete Plan der Täter aufging, wonach die Waffe für einige Zeit verschwunden bleiben sollte.?

AngRa schrieb:@Kellers Hinweis, dass bei Herumliegen der blutigen Waffe die Hunde Spuren gefunden hätten und dass der Hofhund sich dem LTV gegenüber angeblich wegen des Blutes an den Schuhen sowieso schon merkwürdig verhalten hat, trifft es.

Die herumliegende Waffe hätte allenfalls mit Fingerabdrücken die Polizei weiterbringen können. Durch das bloße Herumliegen gab es doch nicht mehr oder weniger Spuren. Eher fügt der Transport der Waffe dem Tatort noch zusätzliche Spuren hinzu, denn dadurch hätte man ja den Weg des Täters verfolgen können.

keller schrieb:Hätten die Täter die Reuthaue verbrannt, dann hätte die Polizei Reste gefunden und hätte sich gefragt, warum haben die Täter dies getan?
Der Fokus der Polizei wäre auf einen weiteren Punkt gelenkt worden, der einen Täter aus der Nähe denkbar macht, denn warum sollten Raubmörder dies tun, die würden nach der Tat einfach weg laufen. Da die Reuthaue nicht gefunden worden ist, gab es diesen Fokus einfach nicht.

Also warum hat man die Reuthau nicht einfach an Ort und Stelle liegen lassen?

@Jenner bringt die Psychologie ins Spiel, und in der Tat kann man sich vielleicht manche Ungereimtheiten mit den unterschiedlichen Stadien der Verarbeitung einer solchen Tat erklären
Jaska

@Jenner

Die psychologische Betrachtungsweise bezüglich des Versteckens der Reuthaue hat was. Durchaus könnte das Verstecken auch schon ein Anfang des Verdrängungsprozesses gewesen sein. Andernfalls hätte/n der /die Täter sich noch mit der Waffe befassen müssen. Das stört die Verdrängung, leuchtet mir auch ein, obwohl ich auch keine Psychologin bin. Der Rauch aus dem Ofen wurde erst am Samstagabend (?) beobachtet. Da hätte mit der Beseitigung gewartet werden müssen.

@AngRa
Genau, die Kleidung konnte er ja nicht sofort beseitigen, sondern frühestens nachdem er sich umgezogen hat.
Es sei denn der Täter hätte Reseveklamotten parat gehabt, aber ich glaub einfach nicht daß die Tat so durchgeplant war.

@Jenner

Die Sache mit der blutigen Kleidung ist mir ebenfalls ein Rätsel. Normalerweise sind alle Klamotten, die man bei solch einer Tat getragen hat, doch so mit Blut besudelt, dass man mit ihnen draußen nicht mehr herumlaufen kann. Eigentlich müssen der/die Täter Ersatzklamotten angezogen haben, bevor sie wieder unter Menschen gegangen sind.

@jaska @troadputzer

Meines Wissens, aber ich lasse mich da belehren, gibt es keinen echten Hinweis darauf, dass Kleider im Backhaus verbrannt worden sind, dies ist nur eine Lückenauffüllung, um den leicht rauchenden Kamin zu erklären. Aber gut, ich kann da was verpasst haben.

Der Holzstil verbrennt, aber das Eisen hätte dann irgendwo versteckt werden müssen, das birgt doch die Gefahr des Entdeckens. Wofür der Aufwand und das Risiko, wenn es einfacher geht.

Durch das bloße Herumliegen gab es doch nicht mehr oder weniger Spuren.

Das stimmt! (Ich hoffe, wir reden nicht aneinander vorbei.) An der Reuthaue war aber der Geruch des Mörders, und ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass ein Fährtenhunnd schnurstracks der Spur der Mörders gefolgt wäre. Dies war den Tätern klar, von daher wurde die Waffe so sogrfälitg versteckt.

Also man kann meine obigen Thesen durchaus kritisch sehen, aber dass die Reuthaue weg musste und dies die Täter beschreibt, das ist für mich sicher.

Ich habe, als dieses Thema im Forum aktuell war, im Internet wegen solcher Fährtenhunde recherchiert. Solche Fährtenhunde haben erstaunliche Fähigkeiten und diese wurden auch schon damals bei Verbechen eingesetzt. Allerdings, je länger die Zeit ist, umso mehr verliert sich die Spur (3 Tage scheint so eine Schallgrenze zu sein).

@jaska

Das Versteck im Fehlboden war an sich sehr gut gewählt.

Wäre der Hof nicht so schnell abgerissen worden, wäre die Reuthaue - und auch nur unter Umständen - evtl. erst nach Jahrzehnten aufgefunden worden.

Vielleicht wäre sie sogar heute noch vor Ort. Etwa, wenn bei einem ´Spar-Ausbau´ des Speichers der Bretterboden als tauglich befunden worden wäre und man billiges Linoleum darüber verlegt hätte. Eingreifendere Ausbau- und Modernisierungsmaßnahmen auf solchen alten Höfen (Bäder, mehr Zimmer für die Kinder etc.) datieren wahrscheinlich vielfach überhaupt erst in die 60er Jahre.

Die Familien Gruber und Gabriel scheinen jeweils zahlreiche Mitglieder gehabt zu haben. Und wenn ein Bernhard Gruber kurz nach der Entdeckung der Tat einzieht (einziehen muß), dann hätten das vielleicht auch andere gekonnt und die für damalige Verhältnisse respektable Landwirtschaft übernehmen können.

An sich wäre auch das Verbrennen der Reuthaue (bzw. das Verbrennen des ganzen Hofes - anderes Thema...) eine kluge Entscheidung gewesen. Vielleicht hat der Täter die Reuthaue aber beim "ersten Durchgang" übersehen und wollte im HKer Backofen nicht erneut herumzündeln. So eine Aktion (direkt am Weg) wäre nicht ohne Entdeckungsrisiko gewesen, während er im Haus in aller Ruhe arbeiten konnte.

Ich könnte mir vorstellen, daß nach Auffindung der Reuthaue die mögliche Brisanz dieses Fundes (Fingerabdrücke!) dem LTV erst durch andere vermittelt wurde.
Die Menschen damals hatten ja nicht alle möglichen Verbrechen der Welt wie auch ihre Aufklärung schon im Fernsehen gesehen.

Denkbares Szenario:

Ein Nachbar zu S.: "Du, vorhin ham´s auf HK a bluadige Hocka g´funden. Der oide Gabriel wui´s heid nu zur Polizei bringa. Mit de Fingerabdrücke kann ma heid oft an Täter überführ´n."
Den Rest der Story kann jeder selber ergänzen...

(Und wie immer: Ohne Gewähr!! ;-)) )

Wenn der Täter in der Nähe gewohnt hat, wäre es ihm dort möglich gewesen sich umzuziehen. Danach hätte er die Kleidung verbrennen oder vergraben können oder ähnliches.
Das ist eine Option die irgendwelche Herumtreiber nicht gehabt hätten.

Wenn ich in der Situation des Täters gewesen wäre und ich hätte die Tatwaffe in Hinblick auf evtl. Fährtenhunde verschwinden lassen wollen, hätte ich sie wohl verbrannt. Jeder Geruch wäre danach doch wohl verschwunden und den übrigen Eisenteil hätte ich irgendwo im Wald verbuddelt.
Ich hätte sie, wenn ich in der Situation noch so berechnende Überlegungen anstellen kann, nicht im Haus versteckt, denn wie könnte ich sicher sein daß Fährtenhunde nicht zur Spurensuche durchs Haus geführt werden?