Mordfall Hinterkaifeck

Du hast vergessen hinzuzufügen, das wir zehn Jahre lang die Kosten für die Grabbepflanzung tragen - als kleine Anerkennung für die Mühen.

@stalinstadt,
-:))) -- Stimmt ! klar, ohne Frage, das sind wir dem tapferen Mitstreiter in jedem Fall schuldig !
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Bernie

Nenee, Du meinst schon die richtige Geschichte, Bernie.

Ich sehe diese Konstellation aus ganz anderer Sicht - aus der eines emotional weit empfindlicher reagierenden (weil im jugendlichen Alter) Zeugen aller in den vergangenen Jahren ausgetragenen Konflikte. Den langsam angestauten Hass (wie war noch seine Bemerkung hinsichtlich der "Geschäftstüchtigkeit der HK'er bez. des Schmalzverkaufes? - ich suche jetzt nicht im Buch), den sein Vater womöglich viel besser im Zaume hielt, die Empörung über den angeblichen Buab seines ehrbaren Vaters, den ihn "diese Schloamp doaradroben" untergeschoben hat, damit dieser gottlose Alte Kinderschänder nicht noch mal in den Knast muss...

Ich hör jetzt mal auf, aber so in dieser Art - gerade Jugendliche können so etwas reinfressen und anstauen - bis sich das Ventil öffnet - wenn z.B. das Brüderchen im eigenen Heim zu Grabe getragen wird... Da schliesse ich eine Verbrüderung der Absichten im Geiste nicht aus - aus der heraus nach dem abendlichen Bier im Stall der Junge den Alten zu einer Aussprache drängte...

Sorry, aber ich glaub ihr habt echt ein Problem.

@wolpemuc,
ja, warum denn ein Problem ! Dafuer sind wir doch da, wenn keines existiert, wird flugs eins erschaffen. aus dem staubigen Nichts der aktenlage um HK .. haha :-)))

nee, keine Sorge, mit @stalinstadt verstehe ich mich blendend .... !
Gott sei's gedankt, dass Er Seine eigenen Ideen; Analysen und Vorschläge kultiviert !
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Bernie

Wenn ich hier die mal an die aktuelle Diskussion "jugendlicher Mittäter" anknüpfen darf: Weiss leider nichts über den weiteren Lebensweg der Nachkommen von unserem lieben S. Bitte helft mir da mal weiter... Langes, glückliches Leben, oder was war da?

Und gerne will ich nochmal die Frage von @Stenro bezüglich Seil wiederholen, hatte selbst auch schon mal nach dem Aufgang auf den Dachboden gefragt. Hab leider im Download die Antwort nicht gefunden. Was war denn der gängige (und allfällige Alternative...) Weg(e) auf den Dachboden?

Dank im Voraus!

@Manatee

Ich denke mir auch, dass die unterschiedlichen Verletzungen durch eine unterschiedliche Schlagtechnik der Reuthaue herrühren können.

Nur bezüglich der Wunde der kleinen Cäzilia am Kinn bin ich mir unsicher, ob man solch eine Wunde mit einer Reuthaue herbeiführen kann.

Über das Leben der Söhne des LTV ist uns aus den Akten überhaupt nichts bekannt. Sie standen niemals im Focus der Ermittlungen und sie sind 1922 bzw. 1930/31 also zeitnah auch nicht polizeilich vernommen worden.

@monatee

Den Aussagen der Zeitzeugen nach zu schliessen befanden sich Treppen oder Leitern zum Dachboden innerhalb des von aussen nicht zugänglichen Bereich in der sog. Futterkammer.

@stalinstadt

Wie ich sehe, ist die Mit-(Täterschaft) eines Jungendlichen immer noch im Gespräch ...

Es freut mich, daß dieser Ansatz hier noch nicht völlig vom Tisch ist, denn mir erscheint es nach wie vor wesentlich leichter nachvollziehbar, daß ein Jugendlicher ein solches Massaker anrichtet - aus genau derselben Gefühlsslage, wie Du sie skizziert hast (vielleicht kam noch so etwas wie ein fehlgeleitetes jugendliches Gerechtigkeitsempfinden dazu - ich weiß, wovon ich spreche ...).

Was hätte sich denn der LTV von der Tat versprechen sollen, als ein alter und lebenserfahrener Mann? Genugtuung? Befriedigung? Seelenfrieden? - Nun bin ich noch nicht im Alter des LTV - aber ich kann es mir nun einmal nur sehr schwer vorstellen, daß sich ein im Leben stehender Familienvater, Ortsvorsteher, bodenständiger Landwirt soweit gehen läßt, daß ein solches Malheur dabei herauskommt. Das will mir nun einmal nicht in den Kopf ...

Und nach wie vor denke ich, daß sich bei einem jugendlichen Haupttäter auch die "Ermittlungspannen" erklären ließen ... Welche Strafe hatte ein jugendlicher Täter nach dem Strafrecht von 1922 bei einem sechsfachen Mord zu erwarten? Meines Wissens gab es damals noch kein JGG - allenfalls wäre über ein Gnadenrecht etwas zu machen gewesen ... Wie hätte man diese Konsequenz verhindern können, wenn man es denn wollte? Indem ein mitleidiger Staatsanwalt und zwei, drei Kommissare übereinkommen, die ganze Katastrophe geschickt zu verschleiern ... Dies würde auch erklären, warum der LTV nie ernsthaft ins Fadenkreuz der Ermittler geriet ...

@inquisiteur

Na, ja mit dem Strafecht 1922 ist das so eine Ssache. Ich habe bis vor wenigen Wochen überhaupt nicht gewusst, dass es damals Bewährung über das sog. Gnadenrecht gab, weil die gesetzlichen Vorschriften im StGB erst viel später (1952ff) eingeführt worden sind. Ich habe mich diesbezüglich auch schon geschämt. Man lernt halt nie aus.

Aber welchen Grund sollten Die Kommissare bzw. der Staatsanwalt für die Verschleierung der Tat gehabt haben? Blankes Mitleid? Kann ich mir bei so einer schweren Tat, bei der 6 Menschenleben ausgelöscht wurden, wirklich nicht vorstellen.
Wenn, dann muss es andere Gründe gegeben haben. (zB Einfluss der LTV-Familie)

@AngRa

Lassen wir die Details des Jugendstrafrechts von 1922 ruhig beiseite - daß den jugendlichen Täter eines 6-fachen Mordes etwas Schlimmeres erwartet hätte als ein paar Arbeitsstunden im Altersheim, liegt auf der Hand ...


@schatten69

Ich stelle mit folgendes Szenario vor: die Ermittler werden zum Tatort gerufen. Schon nach kurzer Zeit ist klar, daß ein Jugendlicher die Tat verübt hat. Du schreibst selbst, daß es eine unvorstellbar schwere Tat gewesen ist: selbst mit Gnadenrecht wäre das Minimum wohl eine langjährige Freiheitsstrafe gewesen. Ist es wirklich unvorstellbar, daß ein Staatsanwalt mit einem weichen Gemüt hier einen solchen Ausweg sucht, um das ganze irgendwie zu vertuschen? Noch dazu, wenn er erfahren hat, um was für Leute es sich bei den Grubers gehandelt haben soll? Konnte er nicht darauf spekulieren, daß das ganze als unaufgeklärter Raubmord in die Geschichte eingeht, und nach ein paar Jahren in Vergessenheit gerät ...? Vielleicht sind ja auch hierdurch die Parallelen zu den anderen Raubmorden, auf die oben hingewiesen wurde, zu erklären? Und könnte es nicht sogar sein, daß der Vater sich selbst dem Staatsanwalt und den Kommissaren als Täter "angeboten" hat, die davon jedoch keinen Gebrauch machen wollten, solange es auch ohne ein solches Opfer irgendwie ging?

Obwohl ich ein entschiedener Gegner aller Arten von Verschwörungstheorien bin, könnte ich mir vorstellen, daß es so war ... (ich weiß, daß ich mit dieser Ansicht [noch] ganz allein bin). Demgegenüber kann ich mir nicht vorstellen, daß irgendwelche anderen Gründe Polizei und StA dazu gebracht haben könnten, die Ermittlungen nachlässsig zu führen.

Irgendjemand hier im Forum hatte mal eine Quelle genannte, aus der sich ergab, daß ein ganz bestimmter Jugendlicher nach der Tat überhaupt nicht wiederzuerkennen gewesen sein soll ...

@inquisiteur

Das sehe ich nicht so. StA Renner war kein weichherziger Mensch. Irgendwo habe ich gelesen ( vermutlich im Leuschner-Buch), dass er seine Anklagen mit unglaublicher Härte vertreten hat, dass viele Angeklagte ein Lied davon singen konnten und dass er auch Ankläger bei den Fememorden war und dort ebenso schneidig aufgetreten ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er aus Gutmütigkeit einen 6 fachen Mörder laufen lässt. Außerdem hätte es ihm gegenüber seinen Vorgesetzten viele Pluspunkte eingebracht, wenn er den Mordfall Hinterkaifeck gelöst hätte.

@AngRa

Nun wäre es (wieder einmal) sehr wichtig zu wissen, was an der Darstellung bei Herrn Leuschner historischer Fakt und was erzählerisches Beiwerk und Phantasie ist ... Ein schneidiger Staatsanwalt kommt in der Kriminalliteratur natürlich immer gut an (wie auch 99,9 % der Staatsanwälte in deutschen Krimi-Serien kalt und karrieregeil sind).

Irgendwie paßt das Bild vom schneidigen, strengen und karriereversessenen Staatsanwalt Renner nicht so richtig zur Art und Weise, wie in HK ermittelt worden ist, findest Du nicht? Hätte sich ein wirklich scharfer Hund tatsächlich solche Ermittlungsergebnisse präsentieren lassen?

Auch muß es nichts heißen, daß er in ganz anderen Zusammenhängen sehr streng war - man kann durchaus die Fememorde mit aller Strenge verfolgen und an anderen Stellen sehr weich sein ... Vielleicht hatte Renner selbst einen Sohn?

@inquisiteur und @AngRa


Siehe bei Wikipedia den Artikel "Joseph Apfelböck" - seinerzeit in Bayern ebenfalls ein spektakulärer Mordfall.
Apfelböck hat mit einer Pistole beide Eltern erschossen - Motiv im Grunde unklar.

Er wurde zu 15 Jahren Zuchthaus verurteilt, von denen er 13 Jahre verbüßte.

@Badesalz

Danke für den wertvollen Hinweis!

Wir lernen daraus zweierlei:

1. Den Täter hätte eine langjährige Zuchthausstrafe erwartet ...

2. Auch schon 1919 bzw. 1922 waren 16-jährige Knaben zu abscheulichen Untaten fähig ...

@kcefiak

Ich möchte mich nochmals ganz herzlich für deine schnellen Antworten und ganz allgemein für die Freigiebigkeit bedanken, mit der Du uns an deinen Recherchen teilhaben läßt!

@AngRa hat alle neuen Erkenntnisse bereits im entsprechenden Beitrag in ´Wiki II´ eingearbeitet - ebenfalls vielen Dank!

Wahrscheinlich war´s das jetzt - mehr Licht werden wir wohl in die Angelegenheit nicht mehr bringen. Ich finde es aber wichtig, daß nunmehr alles auf dem Tisch liegt und allgemein zugänglich ist.

@inquisiteur

Ich stimme Dir zu, dass Staatsanwälte immer schneidig dargestellt werden. So etwas wird von ihnen eigentlich auch heute noch erwartet, auch wenn es in ihnen manchmal ganz anders aussehen mag.

Renner hat nicht so ermittelt, wie er hätte ermitteln sollen. Das drängt sich auch mir auf. Aber ich denke, dass der Anlass seines Handelns keine Gutmütigkeit war, sondern dass er dieses aus Rücksicht auf den Namen Schlittenbauer gemacht hat, ebenso wie auch OStA Kestel 1931 kein förmliches Ermittlungsverfahren gegen den LTV eingeleitet hat, sondern sich im rechtsfreien Raum bewegt hat, nämlich im Raum der Vorermittlungen und der verdachtsunabhängigen Ermittlungen, die gesetzlich nicht eindeutig geregelt sind. Für mich gibt es nur einen Grund, warum er das getan hat, er wollte den Namen Schlittenbauer schonen. Das ist aber nur meine spekulative persönliche Meinung und ich bin insofern d`accord mit @schatten69.

@AngRa

Du nimmst an, daß Kommissar Riedmayr 1931 mit der Frage nach den (eventuellen) Würgemalen bei beiden Frauen Lorenz Schlittenbauer eine Fangfrage stellen wollte.

Dies würde auch ich in erster Linie annehmen. S. hätte sich durch zuviele Details verdächtig machen können.

Ich würde aber nicht völlig ausschliessen wollen, daß schon Riedmayr "unser" Problem hatte - was denn nun richtig wäre (Würgemale nur Cäzilia Gruber oder beide Frauen)?

Mir ist klar, daß das fast unglaublich klingt. Aber wenn ich die damalige Arbeit der Polizei sehe, könnte ich mir schon vorstellen, daß der Obduktionsbericht zumindest in München schon 1931 nicht mehr greifbar war, weil er bspw. in irgendeiner Schublade verschwunden war oder jemandem (dem Untersucher der Reuthaue 1923?) zur Verfügung gestellt und nicht mehr mit dem Rest der Akten zusammengeführt wurde.

Ich sehe das nicht unbedingt als hochwahrscheinlich an, glaube aber auch nicht, daß man das ausschliessen kann.

Off topic:

Heißt das jetzt, dass die Mehrheit der Staatsanwälte nicht karrieregeil waren/sind? Man lernt nie aus :-)

Nein, steinigt mich nicht und werft den "Purschen nicht zu Poden"....:-)