Mordfall Hinterkaifeck

@kcefiak

Danke für Deine Sucharbeit!
Dieses Protokoll vom 10. April 1922 (gez. Renner) ist mir nur teilweise den Inhalten nach bekannt, nicht aber im Original.

Binnen von drei Tagen im April 1922 wurden also widersprüchliche Angaben zu den vorhandenen Würgemalen gemacht.

Ohne Obduktionsbericht wird sich dieser Umstand wohl auch nicht mehr klären lassen.

@oldschool70
@kcefiak

Lässt sich denn aus den Unterlagen entnehmen in welcher Funktion Ney an den Obdutktionen teilgenommen hat. War er Protokollant oder eher Sektionsgehilfe? An sich ist es sehr ungewöhnlich, dass ein Obduzent allein sechs Leichen obduziert.
Hat StA Renner evtl. selbst protokolliert? Das kann ich mir aber kaum vorstellen. Er wird sich eher nur einige Notizen gemacht haben, als Gedächtnishilfe für den Bericht an seinen Vorgesetzten.

@oldschool,
@alle,
wobei der Umstand, ob nun beide Frauen gewürgt wurde, oder "nur" Eine, nicht so von ganz zentraler Bedeutung fuer die Ermitlung der Täterschaft sein dürfte.

Ich gehe davon aus, dass zumindest die "erste" Frau ( VIC ? ) gewürgt wurde, weil die Situation emotional ( Hass/Wut/Ekel/Eifersucht/Verzweiflung/... ) eskalierte, evtl. diese Frau zu schreien begann, wie auch immer !

Ob dies bei der "zweiten" Frau ( die alte Caezilia ? ) dann so aehnlich verlief, oder auch nicht, ist schwer zu beurteilen.
Meine vermutung ist, dass beim Eintreffen der "zweiten" Frau die Emotion schon so uebergekocht war, die Hemmschwelle quasi nicht mehr existierte, und somit schnell mit dieser (2.) Frau "schluss gemacht wurde". Wenn zu diesem Zeitpunkt die erste Frau schon tot bzw. im Sterben war, dann hat man mit der (hinzueilenden?) Frau sicherlich kurzen Prozess gemacht, ohne Würgen etc. !

Folgende Situation würde Würgemerkmale bei der "zweiten" Frau erklaeren:
--- die erste Frau ist bereits am Boden, im Sterben, wird noch mit den letzten Fürchterlichen Hieben traktiert, sagen wir mal, vom Haupttäter (mit Reuthaue?) !
--- in diesem moment taucht die zweite Frau auf , und der zweite Täter muss sie erstmal "ruhigstellen", also mit Wuergen, und Kehlkopfgriff, bis der Haupttäter mit seinem toedlichen werk beim ersten opfer fertig ist, und ihm zu Hilfe eilen kann.

Dann wenden sich beiden der zweiten Frau zu, und "arbeiten" sich gemeinsam zu.

Etwas anders waere die Situation, wenn beide Frauen vom Anfang an schon gemeinsam in der Tenne waren, aber in diesem Fall muesste man fast zwangsweise schon von (mind.) zwei Taetern ausgehen, denn einer allein haette zwei kraeftige, die harte Arbeit gewöhnte Frauen nicht ohne deren Schreien und Hilferufe überwaeltigen koennen.

Wie auch immer, sehr vieles deutet auf zwei Täter hin, und das ist ein GROSSES Problem fuer Anhaenger der Einzel-Tätertheorie in Gestalt eines LTV ( sprich Lorenz S.), denn es ergaebe sich die sehr schwierigr Frage nach dem Zweiten Mann im Bunde mit Lorenz S. !!
etwa gar dessen damals 16 jaehriger Sohn ?? Oder ein Nachbar aus der nahen Umgebung ? Jemand, der vom LTV angeworben war, oder dazu aufgehetzt ??

nee, mit dieser "Lösung" kann ich mich nicht anfreunden !

*****
Bernie

@AngRa

Ich vermute vorsichtig, dass Ney als Kanzleiassistent eher der Protokollant gewesen ist, der letztlich den Obduktionsbericht im Auftrag Dr. Aumüllers erstellt hat.
Auch sein späterer beruflicher Werdegang deutet eher auf eine nichtmedizinische Tätigkeit hin.

@oldschool70

Ja, das wird wohl so sein. Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass eine Person alleine ohne "handwerkliche" sechs Menschen obduzieren kann.Das wirkt auf mich auch schon wieder sehr merkwürdig. Irgendwie hatte ich gehofft, dass sich aus den Protokollen noch ein Hinweis auf einen Sektionsgehilfen ergibt.

Hinter "handwerkliche" muss Hilfe gesetzt werden.

Problem mit "rechts"

Ich möchte kurz auf ein Problem aufmerksam machen, was wahrscheinlich kein wirkliches Problem ist, möchte es aber trotzdem anmerken: Wenn Radiologen Aufnahmen vom menschlichen Körper machen, dann ist die Befundung aus der Sicht des Patienten, d.h. rechter Arm ist aus der Sicht des Patienten rechts. Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass Laien dies umdrehn und rechts und links quasi aus ihrer Sicht wählen.

@keller

Gehst Du davon aus, dass die Opfer die Verletzungen nicht auf ihrer rechten Seite, sondern auf der vom Beschauer aus rechten Seite hatten?

@AngRa zum Thema Seil:
Ich glaube auch nicht, dass ein daumendickes Seil gut dazu geeignet ist, daran zu klettern, unabhängig von dessen Zugfestigkeit. Wenn ich mir so meinen Daumen ansehe, daran könnte ich auch nicht klettern. Gut, mein Daumen ist bestimmt kein Maßstab, bin eher klein (Alberine als weibliche Form von Alberich).

Ich könnte mir eher vorstellen, dass das Seil versehentlich heruntergeworfen oder -gelassen wurde, während sich jemand auf dem Dachboden befand. Das würde dafür sprechen, dass vor dem Tag der Obduktion noch jemand auf den Hof gelangt ist.

Gibt es Protokolle oder Aussagen dazu, ob der Hof bis dahin tatsächlich von der Polizei überwacht wurde?

@alle

Toll, die Diskussionen und Infos der letzten Tage. Speziellen Dank an @kcefiak für die interessanten Details.

@AngRa

Warum ist der Bericht noch geheim? Für immer?

Zur Diskussion @alle

Ich denke die Sternförmigen Verletzungen waren geklärt (Nagel in Reuthaue)?Könnten die unterschiedlichen Verletzungen bei den Opfern (fehlen des *) auch daher rühren, dass mit der Reuthaue verschiedene Schlagtechniken angewandt wurden (frontal, dann mit der Rückseite, evtl. "Optimierung" der Schlagtechnik nach ersten Erfahrungen)?

Wenn 2 Täter: Warum haben die keine "Mordwerkzeuge" mitgebracht? Weit her
gekommen?

@Manatee

Der Bericht der Ausbildungsgruppe FFB kann nicht veröffentlicht werden, weil es sich um einen Bericht handelt, der im Rahmen einer Prüfung angefertigt wurde. Solche Berichte bleiben immer geheim. Das ist keine böse Absicht. Es ist einfach so. Meine Mathematikarbeit, die ich im Rahmen eines Vor-Abiturs angefertigt habe, darf doch auch nicht veröffentlicht werden.

@Manatee
Ich denke entweder der oder die Täter hatten den Mord nicht geplant und deswegen "nichts dabei" oder er/sie haben zwar den Mord geplant aber bewusst kein "Mordwerkzeug" mitgenommen, weil er/sie a) mit sowas nicht durch die Gegend laufen wollte, b) ein mitgebrachtes Mordinstrument auch immer eine Spur zum Täter sein kann.

@ all
Im Buch vom Leuschner war ausserdem zu lesen daß einige Jahre vorher eine Bande (bzw. Familie!) ihr Unwesen getrieben hat. Diese haben einsame Höfe überfallen, die Bewohner brutal erschlagen und zwar immer mit Gerätschaften die bei den Opfern vorhanden waren. Auch von losgebunden Rindern war dort die Rede wenn ich mich recht erinnere. Zum Tatzeitpunkt HK war aber nur noch der Sohn der "Familie" am Leben. Ich hoffe ich erinner mich hier richtig, weil ich hier im Büro keine Möglichkeit hab nachzulesen.
Die Paralellität der Geschehnisse macht schon nachdenklich ...

@renner

Ganz kurz zu den Parallelfällen. Das hatten wir hier auch schon öfters besprochen. Eine entscheidende Gemeinsamkeht fehlt, nämlich die, dass es sich bei den erwähnten Fällen um Raubmorde gehandelt hat und dass bei den Hkern das Goldgeld zurückgelassen wurde, so dass Raub gerade nicht das Motiv sein kann.

@AngRa
Ja, da hast du natürlich Recht ... ist mir nur bei dem Thema in den Sinn gekommen ob die Geschichte damals nicht irgendwo irgend jemanden als "Inspiration" gedient haben könnte.

Aber das ist natürlich fruchtlose Spekulation also am besten streichen den Absatz! ;-)

@AngRa:
Zu FFB frage ich mich ob es da sowas wie einen "Schlussbericht" gibt. Klar ist mir, dass die die Arbeit aus "ermittlungstechnischen Günden" nicht freigeben. Aber den Abshlussbericht!?

@all: Gibts eigentlich sowas wie ne "Dokumententauschbörse".
Mich würden Originaldokumente wahnsinnig Interessieren nur weiß ich absolut nicht wie ich rankommen soll.

Gibts eigentlich was neues zum Thema Fotos von den Hklern?

@ wolpemuc

jedermann(frau) kann in den Staatsarchiven München und Augsburg Einsicht in die vorhandenen Akten beantragen.

@wolpemuc

Der Abschlussbericht wäre ja auch ein Teil der Arbeit und dürfte deshalb nicht veröffentlicht werden. Leuschner hat in der neuesten Auflage seines Buches aus 2007 ein Kapitel über Hinterkaifeck als Prüfungsfach geschrieben. Mir ist auch nicht bekannt, ob die angehenden Kommissare ein eigenes Täterprofil erstellt haben oder ob das Täterprofil von Klaus Wiest im Rahmen der Arbeit eine Rolle gespielt hat.

Es ist nur bekannt, dass ein Profiler wohl davon ausgeht, dass es zwischen Viktoria Gabriel und dem Täter eine persönliche Beziehung gegeben hat. Es soll aber nicht einmal feststellbar sein, wie intensiv diese Beziehung gewesen sein muss. Dieses hat Konrad Müller mal in einem Radiointerview erwähnt.

Zum Thema Bilder gibt es nichts Neues, ich denke, dass @hauinolo an diesem Punkt arbeitet.

Du kannst Dir Akten in den Staatsarchiven von Augsburg und München ansehen. Aber eine Dokumentenaustauschbörse gibt es meines Wissens nicht.

@ bernie,

warum die Motive eines Zweittäters so weit herholen, wenn sie vielleicht sehr nahe liegen? Wir haben uns doch schon darüber ausgetauscht, was sich in einem Jugendlichen Menschen emotional abspielen kann, auch im Jahre 1922 - als es noch keine nächtelangen Ballerspiele gab.

@Bernstein
Hallo, nachdem ich noch relativ neue dabei bin, habe ich mal eine Frage zu dem Seil:
Ist eigentlich kein Augang (Treppe , Leiter) nach oben in den Stadel gegangen.?????
Oder wie sind die Hinterkifecker da rauf gekommen. Ich glaube doch nicht immer am Seil rauf und runter. Ihr habt ja sicher schon darüber gesprochen. Ich finde leider
in Moment nichts dazu. Aber lt.V.Baum in Hieber-Film haben die ihre Sachen Heu usw.
daoben gelagert. Nix für ungut für die vielleicht dumme Frage von mir.
Gruß
Sternro

@wolpemuc,
da Du (angebl.) in der Nähe des Handlungsortes wohnst, ein krasser Vorschlag zur humoristische Güte:

Schmeisse Dich in Deine besten SCHWARZEN "Sonntagsklamotten", nimm die groesste und DUNKELSTE aller Sonnenbrillen, mache vorher testamentarisch und versicherungstechnisch alles klar, und dann einfach ganz Locker & COOL 'rüber zu den bekannten Familien in Gröbern, Laag, und sonstwo im Raum Waidhofen !

Sage Ihnen, Du kämest "IM AUFTRAG DES HERRN", ........, und wenn Du ganz viel Glück hast, eine sehr günstige Schicksalsminute erwischt, öffnen sich Dir die bisher leider sehr verschlossenen herzen dieser Menschen, und auch die alten Fotoalben. Zigarrenschachterl oder Blechbüchsen, wo die alten Aufnahmen der Hinterkaifecker drin sind,
bsp. das Hochzeitsbild von Karl mit Viktoria, #
oder die Aufnahme der HK'ler bei einer Familienfeier in Gröbern ,.., usw !
oder die Aufnahme einer grossen Feier in Waidhofen, wo der Kirchenchor auftrat,
mit ViC in vorderster Reihe
oder das schulbild mit der kleinen Cilli drauf ....

Ach komm, es ist an sich so einfach ! Nur Mut !

Wenn's nicht klappt, bekommst Du ein sehr gepflegtes Grab am Osteingang von St. Wendelin in Waidhofen ! Keine Sorge, die Menschen von Waidhofen kümmern sich auch posthum um Dich !

OK, etwas schwarzer Humor musste bei dieser Anfrage einfach sein ... :-)))

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Bernie

@stalinstadt,
jaja, ich kenne diese spekulation in Richtung jugendlicher Mittaeter, kann sie aber nicht wirklich nachvollziehen, auch nicht psychologisch, denn ein lebenserfahrener und "bauernschlauer" Mensch wie der LTV wuerde doch den jungen mann da nicht mit reinziehen, und ueberdies waere ein junger mensch psychisch zu instabil, um ein derartiges massaker auf Dauer zu verkraften, da haben schon "gstandene" Erwachsene mit kriegserfahrung so ihre probleme. so ein junger "partner" waere ein absolut unwaegbares risiko fuer einen (Haupt)Täter ! Hätte zudem ein Familienvater ( der der LTV sicherlich war ) seinen Sohn in sowas reingezogen !??

OK, die andere Variante war, der Sohnemann raecht seinen Vater, und dieser wuerde spaeter vertuschen wollen, was der Sohn angerichtet hat ! problem u.a.: EIN-Taeter hypothese,
OK, oder der Vater kam etwas spaeter hinzu, auf der suche nach dem sohn, in Vorahnung, und hackte plötzlich mit drauflos !? hier nun als zwei-Täter-variante !

-- Nee, ist auch schwach ! Für mich
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Oder hattest Du eine andere Geschichte gerade im Kopf ??

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Bernie