Mordfall Hinterkaifeck

@Theresia und @all

Wenn man Leuschner folgt, hat sich Kreszentia M., geborene Gump, mit ihren Anschuldigungen sowohl an den damaligen Stadtpfarrer von St. Pankratius (der Name wird nicht genannt) wie auch an den damaligen Kaplan Anton Hauber gewandt.

Beide sagen später aus, sie habe den Eindruck einer geistig normalen Person gemacht. Beide Male scheinen die Anschuldigungen nicht unter dem Siegel der Beichte gemacht worden zu sein.
Der Stadtpfarrer sagt sogar aus, daß er als ehemaliger Pfarrer von Hohenried Hinterkaifeck wie sogar Andreas Gruber persönlich gekannt habe. Leuschner, 3. Auflage, S.235: "Das waren schon etwas sonderbare Leut´, das muß ich schon sagen. Hin und wieder habe ich mit dem alten Gruber gesprochen, wenn ich ihn traf."

Auch wenn das wohl keine "Gespräche" im eigentlichen Sinn gewesen sein dürften, eher Höflichkeitsfloskeln, etwa einer leutseligen Antwort des "Hochwürdigen Herrn" auf die braven Grüße des "christkatholischen Landmanns", so fragt man sich doch, wieso nicht vor allem der Stadtpfarrer nach den Anschuldigungen sofofort die Polizei verständigt hatte!

Hatten die beiden Geistlichen letztlich doch größere Zweifel am Wahrheitsgehalt der Äußerungen der Kreszentia M.?

Die "normale Reaktion" beider Geistlicher hätten doch zumindest Nachfragen sein müssen, etwa in dem Sinne, wie die Frau zu dieser Einschätzung gekommen sei, ob es Beweise gäbe etc.. Der Besuch des Kaplans erfolgte zwar erst auf dem Sterbebett, aber der Pfarrer war ja offensichtlich schon zu einem früheren Zeitpunkt am Krankenlager der Frau. Und selbst auf dem Sterbebett wären ja wohl angesichts der Schwere der Anschuldigungen einige Nachfragen statthaft gewesen.

Wenn Kreszentia M. von den Geistlichen (unverständlicherweise!) weiter zum Mordfall HK nicht befragt worden ist, dann hatte StA Dr Popp später eigentlich nur die Behauptung der Frau - ohne jeden Hintergrund und ohne die Erkenntnis, wie sie zu ihrer schwerwiegenden Behauptung gekommen war - in der Hand.

Oder aber die Situation stellt sich nach Einsicht in die Akten etwas anders dar, als von Leuschner wiedergegeben?

@Badesalz
Der Name des Pfarrers wird mit August R. angegeben.

@Theresia

...ich sehe es immer noch nicht... ;-))

3. Auflage? Welche Seite denn?

Ich lese schon eine zeitlang mit (allerdings nicht alle 585 Seiten!) und habe mal eine Frage:

Wie wahrscheinlich ist es, dass der oder die Mörder nicht gemerkt haben, dass die kleine Cäcilia noch so lange lebte?

Weiß man denn, in welcher Reihenfolge die Ermordungen stattfanden?

@topfsekret

Deine Frage berührt mehrere Aspekte:

- Gibt Heinrich Ney 1953 die Angelegenheit völlig korrekt wieder?
Ney spricht nur von einer Verletzung im Hals- bzw. Unterkieferbereich. Vielleicht war eine (im Vergleich zu den anderen Opfern) weniger eingreifende Kopf(?)verletzung - etwa ein Schlag, der die Schläfe gestreift haben könnte - Ney nicht mehr erinnerlich. Es scheint mir ohne den Obduktionsbefund nicht klärbar zu sein, ob das Mädchen im Grunde durch den Schreck oder/und durch den Schmerz bewußtlos wurde, oder ob ein Schlag das Mädchen (für wie lange Zeit?) betäubt haben könnte.

- Hat Dr. Aumüller auch den Mageninhalt untersucht, wie hier vermutet wurde, oder aber ist "2-3 Stunden" Überlebenszeit ein eher geschätzer Wert gewesen? Dr. Aumüller scheint wohl - wenn ich Ney richtig interpretiere - angenommen zu haben, daß das Mädchen verblutet ist. Ob das dann "2-3 Stunden" gedauert haben kann, dazu müßtest Du Fachleute befragen. Ohne Obduktionsbericht bzw. Fotos würden diese sich aber wahrscheinlich auch nicht festlegen können.
Mir erscheint die angegebene Zeitspanne relativ lang zu sein, immer vorausgesetzt, Dr. Aumüller hätte das nicht durch andere Parameter (Mageninhalt?) abgesichert und nur geschätzt. Aber wie gesagt: Experten fragen!

- Man weiß nicht genau, wann die Leichen ( evtl. Andreas Gruber, Cäzilia Gabriel?) bewegt und mit Heu bedeckt wurden. Speziell bei Cäzilia Gabriel kann ich nicht beurteilen, ob sie später überhaupt noch bewegt wurde.

Wenn man Cäzilia Gabriel als letztes Opfer im Stadel annimmt, dann wäre der Täter anschliessend in den Wohnbereich vorgedrungen. Ob er nach Ermordung der Magd und des kleinen Josef anschließend noch lange auf dem Hof verblieben ist, kann nur spekulativ diskutiert werden.

Meine persönliche Meinung: Der Täter hat übersehen, daß Cäzilia Gabriel noch einige Zeit überlebt hat, wobei ich nicht weiß, ob die "2-3 Stunden" richtig sind. Ich bin da ein wenig skeptisch. Und: Eventuell ist überhaupt nur Andreas Gruber, der auf den anderen Leichen lag, vom Täter später bewegt worden. Ob dies gleich nach der Tat oder u.U. überhaupt erst am nächsten Tag geschah, kann wohl niemand beantworten.
Wenn der Täter das noch lebende Mädchen nicht mehr angefaßt hat und das Mädchen auch nicht gestöhnt hat, dann hätte er wohl auch nichts bemerkt.

@Badesalz

Eine kleine Ergänzung möchte ich noch anbringen:

Es hat zwischen der Familie Gabriel und den Erben der Familie Gruber (Cäzilia Starringer 1/2, der Rest an die Gruber-Brüder bzw. deren Nachfahren) erbrechtliche Auseinandersetzungen gegeben. Die Familie Gabriel vertrat den Standpunkt, dass sie erben müsse, da ihre Enkelin die zuletzt Lebende gewesen sei. Die Gerichte haben aber den zuvor Genannten einen Erbschein ausgestellt mit der Begründung, dass alle Familienmitglieder durch ein-und dasselbe Ereignis umgekommen seien. Diese merkwürdige Vorschriften gibt es heute so nicht mehr. Der Erbschein hat auch nach Überprüfung durch die oberen Instanzen Bestand gehabt.

Wenn nun die Familie Gabriel einen Rechtsstreit geführt hat, dann gehe ich mal davon aus, dass sie dieses nur tun konnte, weil damals ein entsprechendes Obduktionsergebnis vorhanden war, dass die kleine Cäzilia 2-3 Stunden länger gelebt hat. Ansonsten wäre ein Rechtsstreit völlig aussichtslos gewesen und hätte nur Nerven gekostet.

@AngRa
Hallo, AngRa, bin ich falsch mit meiner Meinung dass die kleine Cäcilie nicht
unter dem Stapel der anderen lag, sondern etwas abseits ? Nachdem aufarbeiten der Bilder vom Stapel, meint man die Kleine liege etwas daneben.
Gruß Sternro

@sternro

Ich bin die schlechteste Bilderanalystin aller Zeiten. Ich äußere mich nicht gerne zu den Bildern, weil ich immer falsch liege. Ich meine aber, dass andere, die es besser können, mal festgestellt haben, dass auf dem "Stapelbild" der Kopf der kleinen Cäzilia über der rechten Hand des Gruber zu sehen ist. Ich hoffe, dass ich noch den aktuellsten Kenntnisstand wiedergebe und nicht wieder daneben liege.

@sternro

Vielleicht siehst Du Dir Bild 85 an, die rote Umrandung zeigt das, was als Kopf interpretiert wurde.

@Badesalz
Den Namen August R., Geistlicher Rat habe ich in der 1. Auflage gefunden. Dort ist auch der Zettel abgedruckt, auf dem sich der Benefiziat Anton H. seine Notizen gemacht hat.
@sternro
Ich sehe auf den Bildern auch meist weniger als der Rest der Welt, aber für mich liegt die kleine Cäcilia quer über dem Schoß ihres Großvaters, das Gesicht unter der linken, merkwürdig abgewinkelten Hand, die kleine Hand auf dem linken Oberschenkel des Andreas. Ich habe das schon oft mit der Lupe angeschaut und sehe das so.

Sternro
Da habe ich mich verlesen, du hast ja nach dem Stapelbild gefragt, da sehe ich nicht viel neben dem Stapel. Aber ein Originaltatortfoto kann das ja auch nicht sein, wenn die Aussage stimmt, dass der LTV die Leichen beim Auffinden auseinandergezogen hat. Und wer hat sie dann zum Fotografieren wieder gestapelt?

@all
Danke für das Antworten
@AngRa
ich bin froh das ich nicht allein bin . Meine Phantasie ist glaube ich nicht so ausgeprägt, wie bei manch anderen. Heute meine ich auf den Bildern das zu sehen und morgen schon wieder was anderes. Mich lässt vorallem die kleine Cäcilie nicht los, wenn ich mir vorstelle was sie durchgemacht hat, wenn sie wirklich 2 oder 3
Stunden im Todeskampf war.
Sternro

@AngRa

Die Angabe, daß Cäzilia länger gelebt hat, ziehe ich nicht in Zweifel.
Ich will nur anmerken, daß die "2-3 Stunden" ohne Obduktionsbefund heute nicht mehr überprüft werden können und daß wir nicht wissen, wie Dr. Aumüller damals diese Feststellung begründet hat.

Mir ist eigentlich auch nicht klar, wieso - wenn die Angabe von Ney richtig ist - man bei der kleinen Cäzilia ebenfalls den Kopf abgetrennt hat.

@Badesalz

Der zuletzt von Dir erwähnte Punkt, warum auch der Kleinen der Kopf abgetrennt wurde, ist schon eine Überlegung wert.

Für eine Fleischwunde, also wenn keine Knochen betroffen sind, hätte man sich das Aufbewahren des Schädels bis zum Auffinden der Tatwaffe eigentlich sparen können.

@alle
Ein großes Manko bei mir ist, dass ich mich mit den Werkzeugen nicht auskenne. Gut, die Reuthaue habe ich als Nachbildung gesehen, kann es mir auch ganz gut vorstellen. Nur beim Kreuzpickel habe ich Probleme. Handelt es sich dabei eigentlich um eine Art filigrane Reuthaue, also eine verkleinerte Spitzhacke?

Hätte man den Kreuzpickel eigentlich, wenn man nicht genau hingesehen hätte, als Tatwerkzeug ansehen können, denn irgendeinen Grund muss es ja geben, dass L.S. die Reuthaue als Tatwerkzeug offeriert hat und dass die Ermittler diese nach München ins Labor geschickt haben.

Auch mich hat in den letzten Tagen die kleine Cilli beschäftigt. Mir ist aufgefallen, dass alle anderen Opfer sehr schwere Verletzungen von wuchtigen Schlägen hatten - nur Cilli nicht.
Ist es möglich, dass der Täter eine positive emotionale Bindung zu dem Kind hatte und es nicht fertigbrachte, auf sie einzuschlagen, wie bei den anderen Opfern? Wenn sie noch bei Bewußtsein war, hat sie ihn vielleicht sogar angeredet und der Täter ist vor ihrem Anblick quasi geflüchtet, ohne sein Werk zu Ende zu bringen?

Nur so als Gedanke.

@AngRa
meiner Meinung nach handelt es sich beim Kreuzpickel um einen ganz normalen Pickel, der sehr viel schwerer ist als die Reuthaue. Die Reuthaue verwendente man z.B. zum Kartoffelklauben = Kartoffeln Ernten, oder im Wald zum Baumstumpf ausgraben, also für leichtere Tätigkeiten. Der Pickel kam zum Einsastz, wenn etwas zum Abreißen war, oder auch zum ausgraben, wenn mehr Kraft gebraucht wurde. Ein Pickel hat ja zwei Seiten, während eine Reuthaue nur eine hat. Ich häng mal ein Bild eines Pickels an.
Wenn der/die Täter einen Pickel genommen hätten, wären von den Köpfen der Opfer nichts mehr oder nicht mehr viel übrig geblieben.

@elfeee

Danke für das Bild. Auf mich wirkt das Gerät zierlicher.

@Badesalz
@AngRa

Da es sich um eine eher spirituell angehauchte Sitzung gehalten hat, bei der das Medium/die Medien einen Tathergang nachkonstruieren sollten, ist m.E. völlig klar, dass ALLE Opfer von Hinterkaifeck "anwesend" sein mussten.

Noch einmal die Hackerl:
Kreuzpickel wird auch Kreuzhacke oder Spitzhacke genannt:
Je nach Ausführung 2 kg bis max. 3,6 Kg mit Stiel. Siehe Anhang.

Reuthaue, Reuthacke: Etwa max. 1,8 kg mit Stiel. Sie Bilder Nr. 57, 58, 59 Forum

@troadputzer

Ich danke Dir für die Mitteilung zum Hackerl.

Den von Dir angegebenen Gewichten entnehme ich, dass die Kreuzhacke doch nicht filigran war und vermutlich sogar, wie von @elfeee angenommen, eine solche Wirkung gehabt hätte, dass bei den Schädeln noch schwerere Verletzungen aufgetreten wären. Rein von der Optik her, kann man das eigentlich nicht abschätzen, wenn man derartige Geräte nicht kennt.

@dida

Die von Dir angesprochene Ebene hatte ich nicht berücksichtigt. Wenn man es so sieht, dann blieb nichts anderes übrig als alle Köpfe mitzunehmen.

Ich bin mir jetzt auch unsicher, nach welchen Regeln 1922 Obduktionen durchgeführt wurden. Ich habe diesbezüglich jetzt nur ein Buch von 1957 gefunden. Ich hatte aber auch ein älteres Werk, wo beispielsweise sehr genau festgelegt wurde, wie sich der Obduzent im Sektionssaal zu benehmen hat. Das ist mir in Erinnerung geblieben. Es war nicht uninteressant. Aber ich finde das Buch nicht mehr und weiß daher auch nicht mehr genau wann es geschrieben wurde.

Problematisch wie immer ist, dass alles 86 Jahre zurückliegt.