Mordfall Hinterkaifeck

Lieber @keller,

bitte nicht mit dem Polizei-Dienstausweis drohen, ja :-)
Ich bin an sich ein wirklich braver Mensch ;-)

Warum die Kleine noch im Hemde war - war wohl früher nicht anders als heute - "jetzt moch hoalt desd fertig wirscht..." ; das mit der Maria hab ich auch länger überlegt - wer will denn festgestellt haben, das sie beim "auspacken" war? Ihre Kleidung könnte in meinen Augen auch als Magdkleidung durchgehen.

Hallo, Dir Sabine viel Glück im Krankenhaus. Allen viel Spaß beim Treffen, kann vor Weihnachten leider nicht weg. Warum die Kleine evt. im Hemd war, ich kenne einen Bauern, wenn die Kinder im Stall mithelfen mußten, gings danach unter die Dusche und dann ab in den Schlafanzug. Da kann man ab 19.00 Uhr alle drei Kids im Schlafi sehen. Die Magd kam ja erst an, der Bauer armverletzt, evt. mußte die Kleine helfen, dann sich frisch machen und ab ins Hemd. Wie gesagt, nur so eine Idee. LG Loisel

@stalinstadt,
weiter zu Deiner Sa-morgen hypothese:
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denke mir, dass die Vic an einem sa-morgen die kleine CAEZILIA normalerweise nicht in die schule begleitet hat, denn die kinder machten sich damals selbst "auf die socken", auch wenns mehre km war ! dies kann ich aus meiner eigenen jugend bestaetigen, bzw. von erzaehlungen meines ziehvater "Hans" aus Oberbayern !

um diese zeit also (Sa-morgen) musste sich die Vic um die stallarbeit kuemmern bzw. um den kleinen josef. erledigungsgaenge von Vic daher erst spaeter !
ausserdem war die neue magd Maria B. am ersten tag einzuweisen ! das wird wohl die Hof-chefin, also Viktoria Gabriel, selbst uebernommen haben !

Die kleine Caezlia/Cilli traf sich auch mit anderen schulkameradinnen auf dem weg nach Waidhofen --- das ist doch selbstverstaendlich, bietet zudem zeit fuer tratsch und spass. in der schule war damals bei diesen strengen traditionen wenig gelegentlich fuer jugendliches herumtollen, spielen und "herumkaspern" !
da wurde schon mal der schulweg dafuer hergenommen ! eine begleitung durch die Eltern bzw, ein Elternteil war daher auch aus diesen gruenden unerwuenscht !

das bild mit Maria B. deutet mir schon an, dass sie noch nicht "eingerichtet" war. Ihre einfache bescheidene kleidung mag sicherlich mancher mit den "heutigen wohlstands-augen" als arbeitskleidung/stallkleidung ansehen.

Aber es gibt ein weiteres GUTES ARGUMENT, warum die tat vermutlich schon am spaeten abend passiert ist:

das bett der alten Grubers war laut polizei-protoll NOCH UNBENUTZT !! ( das hatte ich in meinem vorigen kommentar auch uebersehen, als ich davon ausging, dass Andreas gruber wohl schon im bett lag, weil er in dieser haus/schlafanzug/unterwaesche-kombination (was auch immer) im stadel aufgefunden wurde !
wenn der mord erst am Sa-morgen passiert waere, waere wohl kaum das Bett der alten Grubers unbenuetzt gewesen, es waere zumindest aufgeschuettelt (lueftung ), aber noch nicht wieder "ordentlich hergerichtet" aufgefunden worden !!

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bernie

@loisel,
unsere beitrage ueberschnitten sich, aber Dein kommentar passt in das bisherige Freitag-abend szenario, deckt sich auch mit eigenen erfahrungen. wenn ich bsp. meinen (dorf)kameraden am abend noch im kuhstall half, dann musste ich mich anschliessend auf jeden fall noch "richtig" waschen, badewanne oder dusche ( letztere hatten wir damals noch nicht), allein schon wegen dem starken "stallmief", der sich sofort in die wohnung legte. meine kleidung wurde sogar hinaus auf den balkon, zum auslueften verbracht. ( haha ! )
als ich eines tages mal mit der komplett beladenen mistkarre (robbern) auf den regennassen holzbohlen vom stall zum misthaufen hin ausrutsche, und "fett" in den mist klatschte, war daheim die totale vollreinigung angesagt, und die mutter selbstredend voellig "begeistert".
der vorfall diente selbstredend zur voelligen belustigung aller zeugen des vorgang !
that's life .....

Loisel, schoen, dass Du wieder mal an bord bist !
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bernie

@Bernstein

Gute Ausführung! Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, dass der alte Gruber noch nicht zu Bett war, da dieses ja unbenutzt war. Insofern passt der Tathergang noch nicht so wirklich. Vic in voller Bekleidung, nur ohne Schuhe. Die alte Gruberin ebenfalls voll bekleidet. Cilli in Bettkleidung, ob Sie schon zu Bett war, sei mal dahingestellt. Der alte Gruber auf jeden Fall in Bettkleidung, aber noch nicht im Nest. Da deutet sich bei mir wieder die alte Kindheitserinnerung an, dass man den gemütlichen Teil des Abends sehr wohl schon "bettfein" verbracht hat, obwohl man noch nicht in der Kiste lag. Vielleicht war es bei den HK ja auch so ähnlich. Der Großvater konnte, ob seiner verletzten Hand, nicht so richtig arbeiten. Ergo, haben die Damen des Hauses (Vic und ihre Mutter) oder zumindest nur die alte Gruberin noch verschiedene Dinge erledigt. Vielleicht wollte sich die Magd noch umsehen, damit Sie wusste, wie der nächste Tag beginnt. Der Opa hat sich hierbei ausgeklingt, saß mit der Enkelin in der Wohnstube, beide schon bettfertig aber eben noch nicht im Bett. Nach dem Rundgang oder evtl. noch kleinen Arbeit ging die Magd in ihre Kammer und die alte Gruberin zurück in die Wohnstube.

Wissen wir, ob das Bett der Cilli benutzt war? Wenn nein, könnte es in der Tat so gewesen sein. Wenn ja, dann wird die Cilli schon zu Bett gewesen sein und der alte Gruber saß einfach noch in der Wohnstube. Die Vic war danach mit ihrer Kleinen bereits in Ihrem Schlafzimmer und die Dinge nahmen ihren Lauf, wie es AngRa schon aufgeführt hat.

@stalinstadt

Dein Gedanke gefällt mir auch sehr gut. Ich habe mir auch schon oft überlegt, ob der Tatzeitpunkt tatsächlich der Abend gewesen sein muss.

@hauinolo,
@stalinstadt,
die zwei ehebetten in Viktorias zimmer scheinen auch nicht zum auslueften aufgeschuettet zu sein, so als ob jemand kurz zuvor noch drin geschlafen haette, an jenem tag !
nein, die oberbetten sind NICHT ueber die bettkante zurueckgeschlagen.
auch diese situation haette sich daher am Sa-morgen, 1.4., anders dargestellt.

die frage bleibt auch, ob die "cilli" ein eigenes kleines bett hatte, dass im linken, auf dem bild verdeckten zimmerbereich stand. von diesem bett ist vermutlich das kopf/fussteil (messing?) noch zu sehen. direkt neben der tuere ! wenn Josef in kuerze zu gross fuer den stubenwagen geworden waere, waere die Cilli dann vermutlich in das eine freie elternbett gewechselt, und Josef haette Cilli's kinderbett (messinggestell) bekommen.
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bernie

@stalinstadt,
ein weiteres indiz fuer die tatzeit spaetabends duerfte der umstand sein, dass vor den kleinen fenster ( in richtng suedwesten ) von Maria B's zimmer ( neben der kueche ) noch der/die HOLZLAEDEN GESCHLOSSEN waren (siehe foto !) !
an einem Sa-morgen hingegen waeren diese laeden geoeffnet worden, allein schon wegen lichtmangel im zimmmer (kein elektr. licht) und notwendiger auslueftung !!
zum zeitpunkt de aufnahme, fruehmmoregns am 5.4. waren die lichtverhaeltnisse vom suedwesten her, allein schon aufgrund des sonnenstands (noch vor mittag) eh nicht ausreichend. so wurden die fensterlaeden/der Fensterladen nicht geoeffnet.

in VIC's zimmer hingegen sind beide fensterlaeden offen, aber der grund dafuer ist, dass eine komplette ausleuchtung fuer die kripo mit nur einer lampe wohl etwas problematisch erschien, und es sich anbot, beiden Fensterlaeden zu oeffnen, weil die SONNE vom suedosten her, an diesem Mi-vormittag des 5.4. kraeftig reinschien, und dies dem fotografen die arbeit erleichterte ! wir wissen, dass das wetter seit dem 4.4.1922 recht aufklarte und es sonniger wurde.

somit evtl. ein weiterer hinweis fuer die tatzeit,am freitags 31.3., spaetabends !
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bernie

@Bernie

o.k., Du hast mich dann doch überzeugt :-). War eben nur so ein Gedanke.....

@hauinolo,
es ist doch toll, wenn wir hier alle unsere ideen, unser wissen, und zuweilen auch kontraere gedankengaenge frei raus mit einbringen. gerade diese vielfalt und unterschiedlichkeit in ihren ansaetzen, das ist das kreative salz in der suppe !
genau so muss es sein, und deshalb machts auch immer noch spass !
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bernie

Hi,
i woit moi kurz frong, ob mir jemand erklären konn wo der Fundort der Leichen waren? Nr. 1, 2 oda 3?
Internetseite: http://www.hinterkaifeck.net/fotos/
Lg
Andi

Ach ja übrigens:
ich lies seit einer Woche die ganzen Beiträge durch! Echt genial! Oiso wenn ich amoi wos sinnvolls dazua woas dann schreib ich eich wieda...

@andi879,
oisso pack mers o :
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-- vier der insgesamte 6 opfer fand man in der futtertenne (stadel), also dem verbindungsteil zwischen haus+stall und angebauten scheune ! auf dem ersten bild der von Dir angegebenen seite etwa rechts vom stall im dunkeln "knick"-bereich !
Andreas Gruber
Caezilia Gruber
Viktoria Gabriel ( "Vic" / witwe ) / tochter der Grubers
Caezilia Gabriel ( "Cilli" ) tochter von Viktoria

--- die neue magd Maria Baumgartner fand sich im raum neben der kueche, auf den bildern nicht einsehbar ! etwa bei ( 1 ), aber um die ecke herum, in richtung nordwesten, dort an an hausecke war der raum bzw. auch das fenster.

( 1 ) steht fuer das wohn/schlafzimmer der alten Grubers. hier fand man aber keine opfer

--- ( 2 ) den kleinen Josef Gabriel fand man erschlagen in seinem stubenwagen im wohn/schlafzimmer der Viktoria : auf dem ersten photo mit ( 2 ) nummeriert !

--- ( 3 ) ist der stallbereich, klar, hier fanden sich jedoch auch keine opfer !

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OK ??? servus: Bernie

@Bernstein: Sollte man nicht einen eigenen Thread "HK für Anfänger" eröffnen?

Mich irritieren Victorias Schuhe.
Kann es nicht sein das sie als letzte in den Stall lief? Das würde zwar die Date-Theorie über den Haufen werfen aber die fehlenden Schuhe erklären:

Die Oma geht nochmal in den Stall, wird vom Täter erwischt, Cäcilia ist in der Küche und folgt ihr kurz darauf. Viktoria geht vomr auskleiden in die Küche um Cilli zu holen, es ist lngst Zeit fürs Bett. Sie hört ws/wundert sich und ruft nach dem alten Gruber/bzw schickt den in den Stall, weil er Schlappen trägt, um Cilli aus dem Stall zu holen. Erst Vik. den Vater rufen hört oder so läuft sie, schuhlos wie sie ist, hinterher.

Wie gesagt, das wäre eine logische Erklärung warum sie keine Schuhe trug, es war April und arschkalt, wenn sie zu einem Date in den Stadl wollte hätte sie sicher Schuhe mitgenommen.

@schatten69,
ich verstehe dich schon, aber wir waren doch alle mal anfaenger in punkto HK !

ueberdies muss ich die frage vom "andi879" dahingehend rechtfertigen, dass wir gar nicht irgendwo ein leichtverstaendliche planskizze haben, zu den fundstellen der einzelnen opfer von Hinterkaifeck !
diese fund-positionen sollten dann mit kurzem begleittext UND einem link zu den jeweiligen bildern verknuepft werden ! dann wuerde alles viel transparenter !
manche nachfragen von "anfaengern" wuerden sich somit eruebrigen.

am besten waere eine diesbezuegliche einbindung in den tollen 3D-HK-aufriss von @hexenholz !

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bernie

OK sorry. War nicht wirklich böse gemeint.....

@ schatten: wäre eine gute Idee aba i frog nur weil die Theorie mit den unruhigen Rindern ned stimma konn.
Die oidn Häuschen warn mit am Gang direkt mim Stall verbundn! Niemand hod do raus aufn Hof geh miasn und dann am Stadltürl wieder nei. Da wWohnbereich war Mauer an Mauer mim Stoi! Zwecks da Wärme! Hinterhalb war dann in der Regel die Tenne. Do is dann Heu vom Heibodn runtergschmissn worn und war nur mit am kloana Türl mim Stoi verbunden. Die miasadn dann durchn komplettn Stoi durchegeh... Egal wos do loswar, aba wer gäht ohne Schuhe durchn Stoi???
Wenn die im Eckstadl daschlong worn san dann san die a sicher ned zu den Viechern ganga...
Des woit i wissn und drum hob i gfragt...

@kepptn,
so "riesig-arschkalt" wars auch gar nicht mehr, zwar nachts noch einige grade im minus, aber tagsueber schon paar grad im plus. aber sehr windig und nass, resp. schnee. das machte es ungemuetlich, aber nicht lebensfeindlich. es gab in diesen tagen ende maerz 1922 keinen dauerfrost mehr, von klirrender kaelte zu sprechen, denach kein anlass.

diese hoefe hat recht dicke mauern, die fenster waren klein, zumal im stallbereich. mit doch einigen kuehen, ochsen, jungrindern, schweine, usw. ist es da recht warm. die paar grad minus aussen sind beileibe keine schocktemperatur ! mal schnell auf socken in den stall, bzw. die tenne , notfalls auf dem verstreuten heu/stroh stehend: das haelt man schon eine weile aus!
bei diesen wut/hass-emotionen, die wahrscheinlich zur eskalation in der tenne fuehrten, gibts dermassen adrenalin-austoesse, dass die etwas kuehleren verhaeltnisse gar nicht mehr bewusst sind.

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bernie

Ja in Socken do rumzusteh is meiner Meinung noch ned so unproblematisch wie durchn Stoin ( durch die Sch..) zu laffa ohne Schuhe! Aba die san ja ned in Stoi glaffa sondern durchn Stoi durch! Oiso konns ned an am Rindviech lieng...