Mordfall Hinterkaifeck

@schimmelchen

Gib mir ein originales Sterbebildchen, dann beschrifte ich es Dir gerne nach Wunsch...

@AngRa

Es ist für mich fast nicht vorstellbar, daß die Information mit der möglicherweise im Heu (bzw. eher Stroh) verrichteten Notdurft nicht wenigstens in die neue Auflage des Buches von Peter Leuschner aufgenommen worden wäre, wenn das wirklich zweifelsfrei gesichert ist.
Ich gehe davon aus, daß die zwei Herren sich kennen und auch austauschen.

@Badesalz

Konrad Müller hat es am 12.9.2007 un 22.05 Uhr in der Radiasendung des SWR2 gesagt. Ich habe es gehört und bin um die Zeit noch nicht so neben der Kapp, dass ich nichts mehr aufnehmen kann. Merkwürdig fand ich die Information, deshalb habe ich sie hier mitgeteilt.
Ich persönlich halte es für ausgeschlossen, dass Menschen so etwas tun, wo sie auch Quartier genommen haben. Das machen Hunde und Katzen auch nicht. Deshalb gehe ich davon aus, dass der Täter es machen musste, weil er sich während der Arbeit des Monteurs auf dem Dachboden verstecken musste. Aber das ist meine persönliche Einschätzung.

oldschool70

Das Verhalten des LTV könnte natürlich auch als ganz harmlos gedeutet werden. Er fühlte sich als Ortsführer dazu verpflichtet, die Behörden zu unterstützen oder er war wirklich ein echter Gschaftlhuber, so wie Sie es einmal angedeutet haben.

Sein unbekümmertes Verhalten beim Auffinden der Leichen, sowie die seelische Abgebrütheit in deren unmittelbarer Nähe Brotzeit zu machen, ist dann allerdings schwer erklärlich. Die meisten hätten da wohl keinen Bissen hinuntergebracht.
Und warum hatte man in der Ortschaft soviel Angst vor ihm, wenn er doch nur der gute Mensch war, so wie er sich selbst zeitlebens sah?

@AngRa

...mir ist der Sachverhalt schon klar.

Aber auch ein Konrad Müller könnte eine Information der ´zweiten bis dritten Reihe´ erwähnt haben, die er selber nicht für absolut gesichert hält.

Ein Radiobeitrag ist aus meist umfangreichem Material geschnitten - da fallen eventuell "langweilige", aber zu 100% gesicherte Informationen weg, anderes, was vielleicht auch K.M. unter Vorbehalt mitgeteilt hat, wird dagegegen an herausgehobener Stelle verwendet.

Im freundlicherweise von Leialoha kopierten TV-Beitrag gibt er im übrigen eine nicht korrekte Information, als er sagt, daß Karl Gabriel in den ersten Kriegstagen gefallen sei.
Richtig wäre, daß Karl Gabriel in den ersten Tagen seines Einsatzes gefallen ist.

Kleine Unterschiede können entsprechende Mißverständnisse erzeugen - und das kann auch Konrad Müller passieren.

@all


nochmals zur Notdurft:
ich möchte hier etwas erklären, weiß aber nicht recht, wie ich mich ausdrücken soll, verzeiht:
Also, wenn jemand großen "Bammel" hat, bekommt er Bauchweh, dann "muß" er.
LTV war auf dem Dachboden, als der Monteur kam. Wenn der nun die Leichen entdeckte, sitzt er ganz schön in der Tinte,vielleicht kann er dann nicht mehr fliehen. Also er bekommt mächtig "schiss", wie das Wort schon andeutet, muß er unbedingt auf die Toilette. Da er nicht in den Stall laufen wollte, wegen einer evtl. Entdeckung durch den Monteuer und es nicht mehr anders ging, verrichtet er das am Dachboden.

@elfeee

Diese Situation, wie Du es beschreibst, so könnte ich es mir auch vorstellen.

@Badesalz

Eben, darum werden sie diese Bildchen ja auch überprüfen haben lassen, denke ich. Aber das ist meine Meinung.

@elfeee

...so ist es, und so würde ich das auch interpretieren, wenn wir nur von einer solchen "Hinterlassenschaft" ausgehen müßten.

Wobei - Durchfall könnte dann auch mehrere solche "Vorfälle" bedeuten...

@elfeee

Kleine Änderung: Nach meiner Ansicht hat der LTV oben auf dem Heuboden eine Beobachtungsposition bezogen. Er hätte wohl durchaus den Hof ungesehen verlassen können, wenn er es denn gewollt hätte.

@Badesalz

ja er hätte den Dachboden verlassen können. Aber er hat es nicht riskiert. Da war ihm der andere Weg lieber......
heute müsste man da vorsichtiger sein, wegen der DNA Spuren ;-)

@elfeee

Anspannung und Aufregung haben jedenfalls (möglicherweise) ihre Folgen gezeitigt...

In den Stall hätte er sich jedenfalls nicht mehr begeben können, weil der Monteur u.U. nach dem Ende seiner Tätigkeit durch die Fenster geschaut hätte.

Und eigens bis zum Wald und wieder zurück - ein unnötiges Risiko.


Die große Frage der nächsten Tage wird bleiben, ob die Information mit der verrichteten Notdurft überhaupt entsprechend abgesichert ist.

@Badesalz

Also weisch, weder Herr Müller, noch Herr Leuschner oder AngRa waren damals dabei als der Mensch sein Häufchen (oder auch nicht) gemacht hat, oder haben ein Video oder ein notariell beglaubigtes Dokument darüber. Ich verstehe Deinen kritischen Unterton nicht!

AngRa hat doch klar gesagt, woher sie diese Info hat. Ich teile die hier geäußerte Einschätzung, die ich in Fernseh-Dokumentationen und Intervies über Herrn Müller gewonnen habe: er ist kein Schwätzer! Deine Argumentation, da die Info nicht im Leuschner steht, kann sie ja nicht "zeifelsfrei gesichert" sein, ist doch absurd. Erstens sind im Leuschner auch manchmal Spuren gelegt, "Tropfen auf der Treppe" oder "Schattenhuschen des Monteurs", die sich so nicht wiederfinden lassen. Zweitens, wäre es doch möglich, dass Herr Müller etwas weiß und stimmt, was nicht Eingang in den Leuschner findet. Beide haben unterschiedliche Ausgangspunkte! Außerdem schreibt Leuschner selbst, dass Müller DER Fachmannzum Thema Hinterkaifeck ist.

Aber in einem hast Du natürlich recht, da hat Herr Müller sich einen ordentlichen Lapsus geleistet, wenn er behauptet, dass Karl Gabriel "in den ersten Kriegstagen gefallen ist". Falls er zu Eurem Treffen kommen sollte, kannst Du ihm ja deswegen mal ordenlich die Leviten lesen.

@all

ja, @keller wollt ich auch gerade sagen, wenn Hr. Konrad Müller kommt, klärt sich das gewiss auf. Also was solls, aber wie weit sind wir mit der Einladung schon gekommen ?

@pfahoffener

wie gehts denn voran, mit dem Treffen. Ich weiß, hab mich noch nicht ganz sicher anmelden können, ich sag Dir noch Bescheid.
lg, elfeee

@pfahofener

glaub ich hab was in Deinem Namen falsch geschrieben. Sorry
elfeee

Hallo,bin durch die Radiosendung erstmals berührt worden und habe aus Interesse einige Eurer Beiträge gelesen,dabei die Diskussion über die Würgemale bei Vic und event. auch bei Mutter Zäzilia und das dies nicht einfach mit dem bekannten Tatablauf vereinbar ist. In einer US TV Doku äußerte sich ein Gerichtsmed. zu einer tatsächlichen Tötung sinngemäß ungefähr so: die Leute denken"man" stirbt so wie im Film: der Täter würgt,das Opfer wehrt sich,der Widerstand wird schwächer bis er ganz schwindet.......und tot! Das ist aber nur der Fall in die Bewußtlosigkeit. Hört der Täter jetzt auf zu würgen kann oder wird das Opfer wieder zu Bewußtsein kommen.Der Täter muß weiterwürgen bis das Opfer unkontrollierte starke Zuckungen der Gliedmaßen und des Leibes erleidet.Wenn diese aufhören ist der Mensch tot.Das habe ich nicht gewußt hat der HK Mörder das auch nicht gewußt? Vic trifft im Stadel auf Ihren Mörder zufällig oder so von Ihm kalkuliert.Er erwürgt Sie(zu Tode,denkt er). Trifft jetzt die Mutter auf den Mörder weil Sie nachschaut wo die Tochter bleibt? Der Mörder würgt auch die Mutter weil in die Enge getrieben oder so kalkuliert? Kommt Vic jetzt zu Bewußtsein,röchelnd,stöhnend,ist der Mörder so dumpf im Kopf das er denkt: Würgen reicht nicht also nehm ich die Hacke,......oder ist das der Moment in dem der Mörder die Kontrolle über sich und über das was er eigentlich auf HK vorhatte total verliert? Vic kommt vom Täter unbemerkt wieder zu Bewußtsein,kann einigermaßen wieder klar denken.Würgt der Täter gerade die Mutter? kann Vic vorerst unbemerkt die Stufen hoch die ersten paar Meter in den Gang Richtung Küche laufen? Die Totgeglaubte steht auf und lebt. Steht der Täter jetzt selbst unter Schock und greift in Panik zum nächsten Schlagwerkzeug? Istdas der Grund weshalb Vic am meisten Schläge abbekommt weil dies der Moment der größten Panik ist und nicht weil Sie vom M. besonders gehaßt wird? Bevor der M. Vic in den Stadel zurückzieht ruft Sie Richtung Küche um Hilfe und wird von der Magd gehört. Sie läuft zum Zimmer des Vaters klopft und ruft und der,vielleicht halb schlaftrunken,macht sich auf den Weg.Die Enkelin Zäzilia,vom Rufen ebenfalls wach geworden, hinterher.Hat die Magd nur teilweise die Worte Vic,s verstanden,die Gefährlichkeit der Lage dem Vater nicht klarmachen können? Die Morde an den Bewohnern von HK waren ja vielleicht geplant so wie von den meisten favorisiert. Das Ausmaß der Brutalität kann sich aber situationsbezogen entwickelt haben.So könnte auch ein Mörder mit "geringerem"Haßpotential in Betracht kommen Wenn der Tatablauf so oder soähnlich war könnte sogar ein Täter ohne jegl. Beziehung zu den HK`lern möglich sein. Wie von Sabine123 schon gesagt, ein Wohnsitzloser Kleinkrimineller, auf der Suche nach Essen,Wärme von Vic im Stadel überrascht,vielleicht sogar noch ein Wortwechsel, Vic jedoch fast zu Tode erschrocken droht mit Polizei. Oder doch der verschmähte Liebhaber, der "Stalker" der sich schon länger auf dem Hof rumtreibt, gegen Vic die Beziehungstat, alle folgenden wären dann Verdeckungsmorde weil nicht erwartet daß einer dem anderen in den Stadel folgt.

@Geisterbahn
Das, was Du zum Würgen mitteilst, ist sehr interessant. Es ist ja umstritten, ob nur Victoria oder ob auch ihre Mutter Würgemale hatten, weil StA Renner in seinen Unterlagen vermerkt hat, dass Cäcilia Gruber welche hatte, währen der Assistent Ney meint, dass nur Victoria Würgemale hatte. Aber das, was Du mitgeteilt hast, könnte eine Erklärung dafür sein, warum überhaubt Würgemale und warum evtl. auch bei beiden Frauen. Um den Tod herbeizuführen, musste noch der Schädel eingeschlagen werden.
Für mich steht dennoch fest, dass der Täter mit ungeheurem Hasspotential getötet hat, weil ich keine andere Erklärung finde für die brutale Ermordung des kleinen Josef. M.E. konnte der Täter mit der Reuthaue umgehen, wenn er auch im Würgen nicht so geübt war. Ein, zwei Schläge hätten es dann getan. Durch die ganze weitere, nicht mehr zum Töten erforderliche Hackerei kommt sein Hass zum Ausdruck.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wohnsitzlose Kriminellenoch tagelang in einem Haus mit sechs Leichen gelebt haben. Zum einen wäre die Entdeckungsgefahr zu groß. Jemand der getötet hat, macht sich schnell aus dem Staub, damit er nicht überführt werden kann. Zum anderen ist das Ambiente so ungemütlich, dass ich nicht glaube, dass Menschen über die Toten und den dann auch entstehenden Verwesungsgeruch hinwegsehen bzw. riechen können, nur um im Warmen zu sitzen und Rauchfleisch zu essen.

@Geisterbahn

Interessante Gedanken zum Tatablauf.

Die Würgemale der Viktoria sind tatsächlich schwer erklärbar. Es gibt allerdings Hinweise darauf, dass die Mutter keine hatte. Des weiteren wurde wahrscheinlich auch eine weitere Waffe verwendet.

Zum Hamsterer, der nach Wärme und Essen sucht, also die Variante, die auch von der Polizei damals favorisiert wurde. Bei dem von Dir beschriebenen Tatablauf müssten m.E. die Opfer andere, weitere Verletzungen gehabt haben. Sie haben aber nahezu ausschließlich Verletzungen am Kopf durch die Reuthaue. Was aber dieser Variante diametral widerspricht, warum sollte ein Hamsterer den kleinen Josef umbringen? Warum hinterlässt ein Hamsterer viel Geld im Schrank? Für einen Hamsterer wäre es ein ungewöhnliches und gefährliches Verhalten, sich noch länger am Hof auf zu halten.

Exkremente auf dem Dachboden

Ich halte Konrad Müller für einen seriösen und akribischen Ermittler.
Wir sollten seiner Aussage, dass nach der Tat im Obergeschoss des Anwesens menschliche Hinterlassenschaften einer Notdurft gesichtet worden sein sollen, nicht allzu grossen Wert beimessen.

Nachdem dieser Umstand nicht aktenkundig geworden ist, in den Augenscheinsprotokollen der Gerichtskommission und der Polizei werden diese Hinterlassenschaften nicht erwähnt, muss Konrad Müller seine Kenntnisse in dieser Sache zwangsläufig von einem Zeitzeugen, der nach dem Verbrechen einen Rundgang durch das Gebäude, sowie das Obergeschoss unternommen hat, bezogen haben.
Spontan fiel mir hierzu der Zeuge Andreas Schwaiger ein, der unmittlbar nach Schlittenbauer, Pöll und Sigl im Gebäude war, ein. Doch Andreas Schwaiger verstarb 1984, kurz bevor Konrad Müller ihn erstmals hätte befragen können.

Man kann wohl davon ausgehen, dass neben Schwaiger noch eine Handvollanderer Zeitzeugen diesen Rundgang durch das Gebäude unternommen haben könnten, bevor die eintreffenden Gendarmen aus Hohenwart das Anwesen dann für Neugierige gesperrt haben.
Ich denke vorallem an Schwaigers Bruder Andreas (17 Jahre alt) und die ortskundigen Gröberner Aushilfsknechte Josef Schrätzenstaller (27 Jahre alt) und Josef Schrittenlochner (26 Jahre alt).
Es wäre möglich, dass Müller diese Information von einer dieser drei Personen bezogen hat, sofern diese 1984 noch gelebt haben. Aber zumindest Schrätzenstaller und Schrittenlochner wurden schon am 05.04.22 von der Polizei verhört und haben über Exkremente auf dem Dachboden nichts verlauten lassen.
Andernfalls muss Müller diese Information aus zweiter Hand bezogen haben, was sie m. E. aber relativ unbrauchbar machen würde ("Mein Vater hat gesagt, dass er auf dem Dachboden in Hinterkaifeck...").

Wenn man die Notdurft aber als gesichert betrachten möchte, dann gehe ich davon aus, dass keiner derHinterkaifecker seine Notdurft auf dem eigenen Dachboden hinterlassen hat.
Somit kämen nur noch der oder die Täter in Betracht, oder gewisse Eindringlinge, die sich schon vor dem Verbrechen auf dem Dachboden aufgehalten haben und mit den Tätern sehr wahrscheinlich personengleich gewesen sein dürften.
Ich möchte allerdings zumindest anzweifeln, dass sich Tage vor der Tat länger Eindringlinge im Gebäude aufgehalten. Dafür kann auch kein Beweis erbracht werden. Daher wäre der Aufenthalt des Monteurs ein "geeigneter Anlass" für den Täter gewesen, sein Geschäft auf dem Dachboden zu machen.

Ich halte das aber für hochspekulativ.

Hallo Geisterbahn,
deine Ausführungen sind klasse und hab ich so in der Art auch noch gar nicht gewußt. Schade ist nur, daß nicht genau überliefert wurde, WER denn jetzt alles Würgemale hatte.
Die sache mit den wohnsitzlosen Kriminellen, die mir da mal im Kopf rumgegangen sind... wenn, dann müßten das welche gewesen sein, die sich in der Landwirtschaft gut auskennen, denn die Versorgung des Viehs incl. Melken kann nur von einem Menschen ausgeführt werden, die das gelernt oder damit aufgewachsen sind. Unsereiner kann nicht so einfach melken..:O)))
Es könnte natürlich so sein, daß Vic. diesen Subjekten, die schon einige Tage auf HK "wohnten" durch Zufall im Stall begegnet ist und dies eine Kurzschlußreaktion hervorgerufen hat. Aber daß diese Kriminellen die Kinder auf brutalste Weise erschlagen, den Hund jedoch leben ließen... mmmh.... ob das eine "normale" Reaktion wäre?
Oder diese Kriminellen sind erst an diesem Abend aufgetaucht und haben von Anfang angeplant, diese Familie zu töten, um dort - aus irgendwelchem Grund auch immer - Unterschlupf zu finden.... wer hat dann den Vorabend das Rind losgemacht, so wie es am Tagabend ja auch war.
Sie hätten dann in kauf nehmen müssen, neben den leichen noch Tage zu verbringen... müssten sehr abgebrüht sein oder aus dem Krieg geschädigte Männer, denen alles egal war. -Das aber noch so viel Geld etc. gefunden wurde, spricht eigentlich - wie AngRa schreibt - gegen diese Theorie. Denn wenn ich Unterschlupf suche, bringe 6 Menschen incl. Kinder um, lebe tagelang auf dem Hof, versorge Hund und Vieh, dann hab ich genügend Zeit, mir alles Bargeld etc. einzupacken, was mir so in die Hände fällt.
Alles in allem... es bleibt weiterhin undurchsichtig....:O))

@AngRa,Keller,Sabine123
Mir fehlen sicherlich Info's die hier schon durchdiskutiert wurden und weiß nicht wie tief ich noch in HK "eintauchen" werde.Falls Mutter Zäzilia keine Würgemale hatte vielleicht folgender Tatablauf: die Bewohner wären um diese Uhrzeit üblicherweise schon im Bett(siehe Vater),die drei Frauen reden noch in der Küche weil erster Tag der Magd.Wußte das der Täter oder nicht.Hatte Vic eine Verabredung(Erpressung?Liebhaber?)wurde Sie in eine Falle gelockt?(losgebundene Kuh).Zwei Frauen wußten daß Vic in den Stall geht.Der Mörder würgt Vic bis zur Bewußlosigkeit.Er bleibt bei der "Leiche".Vic kommt zu Bewußtsein,der Mörder perplex,schlägt Sie jetzt mit der Hacke tot.Hatte er dies und die folgenden Taten geplant oder von den jetzt nachfolgenden Bewohnern überrascht.Schaut die Mutter wo die Tochter so lange bleibt oder konnte Sie eben noch etwas in Richtung Küche rufen,dann wäre der Ablauf der Gleiche nur daß der Täter jetzt schon bei der Mutter weiß:ichmuß mit der Hacke oder Bandeisen zuschlagen.Der M. hat schon alle Grenzen überschritten;die kleine Cäcilia läuft direkt hinter dem Vater,er schlägt Sie tot,vielleicht im Blutrausch,mit Haß oder ohne.Das Gleiche bei Josef,wobei das Haßmotiv auch mir am wahrscheinlichsten erscheint.
Den Radiobeitrag mit der Taschenlampe habe ich so in Erinnerung:der Zeuge der abends das Licht im Backh. sah,sagte:ich sah Licht, blieb stehen und beobachtete.jemand versuchte das Licht zu verdecken,dieser kam auf mich zu und leuchtete (blendete) in mein Gesicht.Ich bekam Angst ung ging weiter.Wenn es der Täter war hatte er also eine Taschenlampe.Hat er auch so seine Opfer geblendet ,in der linken Hand die Lampe,in der rechten die Tatwaffe? kam so der erste Schlag überraschend?
Wenn der Täter auf den Zeugen zugeht ,ist er sich seiner Sache so sicher, ist es ein Mann aus der Nachbarschaft der sehen will wer da beobachtet?Kennt er also die Leute in der Umgebung?