Mordfall Hinterkaifeck

@snowbear
@Badesalz

Was ist, wenn das keine Gabelsberger Kurzschrift ist und das Wort einfach Unsittlichkeit heisst ? (da ist übrigens meine Frau gerade eben darauf gekommen)

@arschimedes

Das "S" in "Sittlichkeit" ist sicherlich groß geschrieben.

Aber ich frage mich auch, ob da nicht ein verunglücktes ´Ansetzen´ o.ä. nicht überinterpretiert worden sein könnte. Das Sterbebild dürfte ja auch nicht sehr groß sein - und wenn man dann vielleicht nicht die ruhigste Hand hat!?

Oder: Welche ´Kritzel´ könnten manche auch individuell als Abkürzung entwickelt haben?

Oder: Welche Zeichen könnten damals Kaufleute oder Apotheker benutzt haben?

Ich bin an sich auch mit der Information zufrieden, daß das wirklich mit höchster Wahrscheinlichkeit Kurzschrift ist. Aber da bräuchten wir jemand, der uns das sagen kann...

@Badesalz

Nachdem dieses kleine Zeichen, das Einzige in Kurzschrift wäre, halte ich es eher für unwahrscheinlich, daß es Kurzschrift ist. Ich muss dazu sagen, daß wir, meine Frau und ich das Bild in letzter Zeit sehr genau untersucht haben.

Was Sinn macht ist auch, daß "Unsittlichkeit" links unter Andreas Gruber und "1 Jahr" auf der rechten Seite des Bildes steht, als ob der Schreiber mitteilen wollte, daß Andreas Gruber wegen Unsittlichkeit 1 Jahr abgesessen hat.

@arschimedes

Was sollte der "Kritzel" eigentlich nochmal bedeuten? "Wegen", denke ich!?

"Wegen Sittlichkeit" ist dann jedenfalls eine eher holprige Ausdrucksweise.
Man würde da nicht unbedingt an einen gebildeten Menschen (Pfarrer, Lehrer...) denken.
Die passende Formulierung wäre, wenn man Platz sparen müßte, wohl "Sittlichkeitsdelikt" - ohne weiteren Zusatz.
Wobei das auch ´doppelt gemoppelt´ ist - "Blutschande" sagt ja eigentlich schon alles.

@Badesalz

Wie gesagt, ich interpretiere diesen Kritzel als "Un".

Ganz ausschließen würde ich das jedenfalls nicht.
Mal sehen, was morgen dazu noch kommt!

Es kann gut sein, daß der Schreiber mit seiner "Sittlichkeit" oder "Unsittlichkeit" oder seinem "wegen Sittlichkeit" auch nicht ganz zufrieden war.
Deshalb dann noch vertikal quasi in einem ´zweiten Anlauf´ die "Blutschande".

@Badesalz

Was auch noch auffällig ist, ist dass "Blutschande" ziemlich genau zwischen "Andreas Gruber" und "Victoria Gabriel" steht. Ich denke, dass der Schreiber damit die Unsittlichkeit genau spezifizieren wollte.

Guad, das ma drüwa re´n - mir ist das gar nicht aufgefallen... ;-)

Anhang: mt31345,1190069404,Hagelstadt_1_schrift.pdf



Notizen auf dem Sterbebild von Hagelstadt. Siehe anhängende Datei.

Eigentlich bin ich auch mit der Deutung der Wörter unter dem Begriff "neidisch" unsicher. Ob das wirklich heißen soll "In der ganzen....verachtet" Da müssten sich unsere Experten nochmals Gedanken zu machen.

@oceandream
danke für Deine netten Worte und den Hinweis auf meinen Schreibfehler...
Was mich nur wundert: Warum mischt du eigentlich so viele Threads hier in allmy auf? Du bist ja anscheinend sehr bewandert in diesen vielen Themen.. Hut ab
Aber ich zweifle ernsthaft daran, daß Du Dich vor dem 13.9. jemals schon mit HK beschäftigt hast. Dazu hattest Du zuwenig Hintergrundwissen... für die vielen Studien im Staatsarchiv...

@Bernie
das mit dem Begraben in "ungeweihter Erde" kann ich bestätigen. Bei uns auf dem kleinen Friedhof gibt so eine Ecke, da wurden Selbstmörder oder ungetaufte Kinder begraben.

@elfeee
Ich muß Dir da Recht geben.. nachdem ich gestern da die Bemerkung von Pfarrer Haas über den angeblichen Tod des Mörders gemacht hat.... Würde ein Priester einfach so daherreden? Oder hat er sich da einfach "verredet" und damit das Beichtgeheimnis gelüftet?
Denn, ich glaube ich habs im alten Leuschner gelesen, daß doch spekuliert wurde, obder Mörder nicht die Tat gebeichtet hat.
Wenn das so war, dann wäre Pfarrer Haas Mitwisser gewesen, aufgrund seines Amtes und hätte aber nichts dagegen tun können.

Weiß man denn, ob er die Aussage von den 700 GOLDMARK vor oder nach dem Mord gemacht hat? Ich meine, hat er VOR den Morden schon jemandem von der "Geldspende" erzählt oder erst danach? Ich habs nicht mehr im Kopf und Buch ist hier leider nicht greifbar...

@Sabine123

Auf S.167 Leuschner-Buch ist zu lesen:" Möglicherweise seien die Verdächtigungen gegen Schlittenbauer deshalb nie zur Ruhe gekommen, weil sowohl Lehrer wie Pfarrer gleichfalls zu der Annahme neigten, dass er der Täter ist."

Danach sieht es so aus, als seien zumindest unterschiedliche Meinungen von Pfr.Haas bekannt, was für mich darauf hindeutet, dass er trotz Beichte seiner Schäfchen nichts Genaues zur Tat wusste, aus welchen Gründen auch immer.

Ich gehe davon aus, dass es auch schon vor dem Mord die Runde gemacht hat, dass Victoria 700 Goldmark in den Beichtstuhl gelegt hat. Das war etwas Außergewöhnliches und ich denke, dass sich diese Meldung schnell verbreitet hat. Ich kann mir auch vorstellen, dass Pfr. Haas das vielleicht in einer Messe erwähnt hat, um der Spenderin besonders zu danken.

@AngRa
könnte es vielleicht möglich sein, daß es aus einem Grund die unterschiedlichen Meinungen von Pfarrer Haas gab:
Der Täter hat erst nach ein paar Jahren bei Pfarrer Haas die Tat gebeichtet.. und vorher hatte P.H. unseren L.S. in Verdacht.
Wäre das eine Möglichkeit?

Und falls das stimmt, daß die 700 Goldmark in der Messe Erwähnung gefunden haben, können wir davon ausgehen, daß Vic. Eltern darüber Bescheid gewußt haben und sie dies nicht - wie schon mal vermutet - heimlich gemacht hat. Denn Vic mußte ja damit rechnen, daß in der nächsten Messe darüber gesprochen wurde.

@Sabine123

Dazu müsste man wissen wie lange Pfr.Haas überhaupt Gemeindepfarrer war. Wie gesagt, ich gehe nicht davon aus, dass er wusste wer der Täter war, denn ein solches Geheimnis hätte der Täter entweder für sich behalten oder einem Priester anvertraut, den er nicht kannte. Ansonsten hätte er dem Pfarrer nicht mehr begegnen können und unter die Augen treten können, weil der ihn zwar wegen des Beichtgeheimnisses nicht an die irdische Gerichtsbarkeit verraten hätte, aber er hätte ihm zugesetzt, dass er sich selbst stellen muss, sozusagen als erster Schritt zur Buße.

Ich bin mir überhaupt sehr im Zweifel darüber, was ernsthaft gebeichtet wurde. Normalerweise hätten Gruber und Victoria Gabriel auch die Blutschande beichten müssen. Das kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass sie so etwas getan haben, denn ansonsten hätte Pfr.Haas es nicht dulden können, dass Victoria im Kirchenchor singt. Er hätte, wenn sie fortgesetzt die Blutschande gebeichtet hätte,sehr wahrscheinlich darauf gedrungen, dass sie den Kirchenchor verlässt ohne natürlich den Grund zu nennen.

@AngRa
ich meine, daß ich auf der Totentafel der Kirche Waidhofen den Namen von Pfarrer Haas gelesen hab. Ich werd da mal vorbeifahren um nochmal genau nachzulesen.

@Sabine123

Du meinst es könnte sein, dass Pfr. Haas auf der Totentafel verzeichnet ist? Dann wüssten wir jedenfalls wann er verstorben ist. Das wäre schon interessant. Kommt jeder auf die Totentafel oder nur Honoratioren?

Ich weiß, dass sich in der Kirche in Frankfurt, in der meine Kinder getauft worden sind, ganz am Eingang auch eine Tafel für einen verstorbenen Pfarrer der Gemeinde befindet. Der hat die Tafel bekommen, weil er sich um die Kirche verdient gemacht hat (er hat es u.a.geschafft, dass die Kirche während seiner Tätigkeit sehr gut geerbt hat, von diesem Geld konnte dann einiges für die Gemeinde angeschafft werden)

@AngRa
ja, ich meine, da gab es eine Tafel mit sehr vielen Pfarrern aufgeführt und von wann bis wann sie gewirkt haben oder wann sie geboren und wann gestorben sind. Das kann ich jedoch nicht mehr genau sagen. Ich meine eher von wann bis wann sie in Gröbern bzw. Waidhofen waren.
Aber das läßt sich mal in den nächsten 2 Wochen klären, da kann ich mal vorbeifahren und schauen... und vielleicht mal die todesfälle von 1930-1932 aufschreiben...

Es gibt eine Frage die mich im Augenblick sehr beschäftigt. Weiss jemand, wie hoch eine Witwenrente in Bayern zu dieser Zeit in etwa war? Es ist bekannt, dass Witwen in der damaligen Zeit nur sehr gerinfügig Witwenrente bezogen haben. Immerhin, diese minimale Witwenrente in 8 Jahren zusammengespart, könnte es die Summe von 700 Goldmark entsprechen, die Vic. in den Beichstuhl kurz vor dem Mord gelegt hatte?
Pardon, es sind zwei Fragen. Vielleicht sind die Fragen nicht wichtig dennoch, mich würde es schon sehr interessieren. Wäre schon prima, wenn ich es erfahren dürfte.
Gruss
Leialoha

Hab grad am 16.5. einen riesigen Bericht von oldschool (meine Hochachtung!!!!) gelesen. Darin schreibt er, daß Pfarrer Haas 1931 die Bemerkung machte, daß der Mörder nicht mehr am Leben sei.

@Leialoha

Du meinst, sie hätte "evtl. eine unrechtmäßige Witwenrente" spenden wollen? Mmmhh... das ergäbe völlig neue Tatsachen....