Mordfall Hinterkaifeck

@sabine 123 u.a.

Zum Beichtstuhl als Ort einer Geldübergabe habe ich, offen gesagt, schwere Bedenken. Warum solte man denn eine solche Geldübergabe so umständlich einfädeln? Hätte es nicht zahlreiche einfachere und bessere Gelegenheiten gegeben, dem anderen den Umschlag mit den 700 Goldmark in die Hände zu drücken? In derselben Zeit, in der die Vicky und der unbekannte Geld-Empfänger einen solchen Plan verabredet haben, hätten sie doch das Geld auch ohne große Mühe übergeben können? (Immerhin mußten sie ja die Geldübergabe auch irgendwie persönlich verabreden - darüber daß die Grubers damals schon ein Telefon, ein Handy oder einen Internet-Anschluß hatten, ist meines Wissens nichts überliefert ...). Warum also hätten die beiden eine solche umständliche und filmreife Geldübergabe inszenieren sollen, anstatt sich irgendwo unbemerkt kurz zu treffen (hinter der Kirche, etwas außerhalb auf der Straße oder wo auch immer ...).

Das leuchtet mir nicht richtig ein, aber
ich lasse mich gerne belehren.

@inquisiteur

sicher mußten sie eine Absprechung treffen. Aber zu dem Zeitpunkt, als die Absprechung stattfand, hat Vic das Geld ja nicht dabei. Außerdem mußte Sie sich wahrscheinlich vor Ihrem Vater hüten, damit er nichts mitbekommt. Und der Beichtstuhl ist ein anonymer Ort, wo der Vater nichts zu suchen hat, wenn die Vic drinnen ist. Da kann er nicht ran.
Also, ist das sogesehen einer der sichersten Orte überhaupt.
Da ja Freitags höchstwahrscheinlich kein Beichttag war, war auch nicht anzunehmen, daß der Pfarrer in der Kirche war, oder die Pfarrhaushälterin.
Gruß, elfeee

Hmm ... ganz so sicher scheint es ja dann doch nicht gewesen zu sein, wenn der Pfarrer am Ende das Geld als Spende verbuchen konnte. Ihr Vater wird sie doch nicht auf Schritt und Tritt beobachtet haben?

@inquisiteur

Mir erscheint das vermutete Szenario auch etwas zu konstruiert, zu phantastisch.
Theoretisch wäre es natürlich durchaus möglich, aber ich möchte daran erinnern, dass die komplette "Erpressungstheorie" allein auf einer einzigen Äusserung des KI Riedmayr gegenüber L.S. im Jahre 1931 beruht, die er erfunden haben könnte, um S. aus der Reserve zu locken:

"Die Viktoria Gabriel hat seinerzeit verschiedenen Leuten gegenüber geklagt, dass S. fortgesetzt Geld erpresst."

In keinem weiteren, mir bekannten Verhörprotokoll wird eine Erpressung thematisiert.

@oldschool70

Nehmen wir mal an, daß es keine Erpressung gab.
Warum legt sie dann 700 Goldmark im Beichtstuhl ab ? Sich seelisch freizukaufen ? Suizidgefährdet ? Dann würde sie doch nicht am gleichen Tag oder einen Tag früher mit dem Vater nach Schrobenhausen gegangen sein um einzukaufen, evtl. für den geplanten Neubau. Wer suizidgefährdet ist, dem ist es meiner Meinung nach doch egal, was mit dem geplanten Neubau geschieht. Und warum hat sie die Pfandbriefe verkauft, Geld "locker" gemacht, das doch sicher für den Neubau dringend gebraucht wird ?
Das scheint mir micht ganz "aufzugehen".

@oldschool70 und @all

Vielleicht hatte KI Riedmayr die Info, daß L.S. dieViktoria erpresst haben könnte daher, daß doch Bürgermeiser Greger in München war und seine Verdachtsmomente bzw. die der Nachbarn vortrug, oder ist das eher unwahrscheinlich? Ich meine daß dies wohl zur Kenntnis genommen wurde von der Polizei, was Bürgermeister Greger vorgetragen hat und dieser Vorwurf erst bei dem Verhör zur Sprache kam .

@AngRa

Danke, das hatte ich vergessen.
d.h. wir wissen eigentlich gar nicht genau, ob die Vic von jemandem beobachtet wurde. Aber Pfarrer Haas wußte genau von wem das Geld stammt. Das ist doch festgestellte Tatsache.

@elfeee
Die Frage, warum Vic so viel "Geld locker gemacht" hat, wenn es keine Erpressung gab, geht mir auch im Kopf rum.

Hatte sie das Bargeld vom Verkauf der Pfandbriefe dann zuhause liegen.. hat sie es doch schon für den Neubau beschafft... dann hätten die Mörder einen schönen Haufen Geld vorgefunden.
Mmmhh.. ich glaube, wir übersehen da irgendwas wichtiges... wenn ich nur wüßte was!?
Was ich schon mal geschrieben habe... geht mir immer wieder durch den Kopf... warum leiht sie sich noch Geld von ihrer Schwester und legt 700 EUR in den Beichtstuhl? In einem bin ich mir sicher: Das war anfangs NICHT für die Mission gedacht.
Nur was gibt noch für Gründe für die Hinterlegung?
Ist eigentlich sicher, daß es im Beichtstuhl waroder ist es nur eine Vermutung von hier oder von leuschner? Ist dies denn gesichert.. ohne Aussage von Pfarrer Haas?

Erpressung und Beichstuhl

Ich möchte diese 2 Dinge trennen.

Ich glaube es, dass die Erpressung durch den LTV nur durch eine Stelle belegt ist - aber immerhin. Wie aber im neuen Leuschner detailliert aufgelistet, sprechen die Abhebungen auch für eine Erpessung. Dies wird klar von Leuschner postuliert.
Das scheint mir doch insgesamt sehr gesichert.

Ob aber die Sache mit dem Beichtstuhlgeld etwas damit zu tun hat, da wäre ich mir nicht sicher.

M.E. hat Riedmayr den Punkt Erpressung nicht nur vorgehalten, um zu provozieren. Es wird schon diesbezüglich ernste Gerüchte gegeben haben, die möglicherweise von Greger stammten und schon deshalb ernst genommen wurden. Aber Greger wird es nur vom Hörensagen gewusst haben. Aus diesem Grund konnte die Behauptung nicht mit seiner Aussage belegt werden. Er ist sozusagen nur informell gehört worden.

Ich denke, dass diese Angelegenheit mit dem Geldbeschaffen (Geldleihen für Dinge, die nicht angeschafft wurden, weil sie schon vorhanden waren, wie Konrad Müller meint) gut zur Erpressung passt, wie auch die Auflösung der Sparkonten. Was sollte Victoria denn sonst mit dem Geld gemacht haben? Ich sehe das so wie @elfeee.

@schimmelchen

wenn Greger etwas im Zusammenhang mit einer Erpressung gesagt haben sollte, dann wurde es nicht aktenkundig.

@elfeee

"Warum legt sie dann 700 Goldmark im Beichtstuhl ab?"

Das frage ich mich auch seit geraumer Zeit ;-)

Übrigens, der gemeinsame Einkaufsbummel mit ihrem Vater am Morgen des 31.03.22 ist leider keineswegs gesichert. Der Schreiner Bley will davon im Wirtshaus erfahren haben...

@alle,
das fuehrt mich wieder zu meiner hypothese, dass VIC dem pfarrer Haas aus irgendwelchen gruenden ( gruende schon letzte woche von mir angesprochen ) das geld waehrend der beichte, also im beichtstuhl, anbot, er es also konkret sah, und VIC dann das geld aus Trotz liegenlies ( "des nehmens jetzt, ich nimms nimmer mit 'zruck" ) , als der pfarrer zuaechst nicht auf ihr angebot eingehen wollte ! ok, der pfarrer nahm nun diesen betrag an sich, und bestellt VIC umgehend zu sich ( am naechsten/uebernaechsten tag ? ), um die sache "in ruhe, mit etwas emotionlem abstand) bereden zu koennen.

last not least: in den polizeilichen aussageprotokollen von pfarrer haas fehlt angeblich eine seite ! ist es genau diese seite mit der aussage von pfarrer Haas, die auf den kontext der bargeld-"spende" hindeuten koennte, auch zum moeglichen taeter(kreis) ? Pfarrer Haas koennte spaeter diese aussagen gezielt wieder zurueckgezogen haben, auch die diesbezeglicheoriginal-(!!)-protokollseite, verbunden mit dem (taktischen) hinweis: das dies nun doch unter das beichtgeheimniss fiele. und mit dieser argumentation haette er im zeitraum von 192x wohl rechtlich keine probleme gehabt.

indirekt gaebe es evtl. eine bestaetigung fuer obige annahme: Pfarrer Haas hat kurz nach 1930 (war es 1932 ? ) behauptet, der taeter von Hinterkaifeck waere nun schon tot !

hatte er seine taeter-vermutung aus der geschichte mit dem geld im beichtstuhl !?

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ciao: Bernie

Wenn die Aussage von Pfarrer Haas richtig ist (Bernie, woher weißt du, daß es gesichert ist?), dann müßte man mal den Waidhofener Friedhof nach Todesfällen im Jahr 1930 bis 1932 absuchen. WER da alles verstorben ist. Denn an die Kirchenbücher wird man wahrscheinlich nicht kommen können, falls sie noch existieren..
Denn m.M. nach müßte der Täter von der Umgebung sein, denn sonst wüßte Pfarrer Haas über den Tod des angeblichen Mörders doch nicht Bescheid. denn vielgereist wird er wohl nicht sein... nehm ich einfach mal in meinem jugendlichen Leichtsinn an.::O)

Wobei dies natürlich eine heiße Sache werden könnte: Wenn der Täter bei Pfarrer Haas wirklich gebeichtet hätte... und er mit der Bemerkung eigentlich das Beichtgeheimnis gelüftet hätte...

M.E. ist es aber denkbar, dass Reingruber eine Aktennotiz verfasst hat, etwa in der Form: Georg Greger erscheint am ... und berichtet...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Riedmayr die Sache mit der Erpressung aus dem blauen Dunst erfunden hat.
Auch müssen Konrad Müller hierzu Informationen vorliegen, denn er hat die Erpressung erwähnt. Er hat nur den Namen des Erpressers nicht im Radio genannt.

ich muß mal einen Bekannten wegen der Kirchenbücher fragen... der erstellt FAmilien-'Stammbäume und kann deshalb immer Kopien von Kirchenbüchern machen.
Muß ich mal fragen, wie das so geht.

Schönen Abend bis morgen allerseits

@Sabine123,
wenn ich mich recht erinnere, steht dazu was im "Leuschner", und von dem protokoll mit Haas gibts zumindest paar seiten, mit ausnahme der fehlenden eben. dieser umstand wird ebenfalls im "Leuschner" erwaehnt, bzw. wurde es auch vom pens. kripomann K. Mueller erwaehnt, in einem seiner vortraege !
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Bernie

@keller

Ich möchte die Annahme, eine Erpressung könnte im Spiel gewesen sein, durchaus gelten lassen.
Ich sehe es wie Du, der angedachte Übergabeort Beichtstuhl und die immense Geldsumme lassen in dieser Konstellation Zweifel an der Version zu, auch hier könnte es sich um eine Erpressung handeln.

Die "kleineren" Beträge, die Viktoria durch Anleihen und aus Kontoauflösungen beschafft hat (belegt!), weisen deutlicher auf eine Erpressung hin.
Allerdings auch hier: Die nicht mehr aufgefundenen 13.000 Mark könnten sich im Haus befunden haben und vom Täter gestohlen worden sein. Diese Möglichkeit ist nicht gänzlich auszuschliessen.

@Bernie

Deine Version, die fehlende Seite aus dem Verhör mit den liegengelassenen 700 Goldmark in Verbindung zu bringen, gefällt mir...

Wir wissen aber doch, dass Pfarrer Haas extra die kleine Cäcilia angesprochen hat, damit sie ihrer Mutter Bescheid gibt. Er wollte sich mit ihr über das Geld unterhalten. Das wäre nicht notwendig gewesen, wenn er schon Bescheid gewusst hätte.

@Sabine123,
@oldschool70,
rein theoretisch koennte der taeter jahre spaeter auch selbstmord gemacht haben, unter dem immensen druck unter dem er stand !?
pfarrer Haas wusste womoeglich bescheid, eben aufgrund dieser "beichtstuhl-affaire" , das ganze wurde dann "unter den teppich" gekehrt, nicht nur wegen des beichtgeheimnisses, sondern auch im interesse der angehoerigen ! nicht zuletzt deswegen, weil ein selbstmord nach der katholischen kirche "verboten" ist, ja ein sakrileg dartsellt. ein selbstmoerder wurde im haertefall ja nicht einmal von einem katholischen "ERZ"-pfarrer beerdigt. oft wurde daher ein selbstmord vertguscht, wenn's ging, und wenn der arzt mitspielte !?

nicht zu vergessen, dass eine aufklaerung des selbstmordes das risiko eine aufdeckung von mittaetern und/oder mitwissern bedingt haette. ein weiterer grund fuer eine abschottung der wahren todesursache, wohl im interesse nicht nur einer familie !?

aus diesem grund ist(leider) nicht gewaehrleistet, dass die sterberegister um 1930 herum einen diesbezueglichen eintrag ( "freitod .. Selbstmord .. Suizid") enthalten !

manchmal ist in diesen faellen jedoch der ort der bestattung ein hinweis ! ... der tote fand dann seine letzte ruhe NICHT in geweihter/kirchlich gesegneter Erde !
hmm, hoffe, ich sehe das noch richtig so !?

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ciao: Bernie

@ all

Pfarrer Haas:

1.) er hat das Geld an sich genommen
2.) die Seite aus dem Verhör mit Pfarrer Haas fehlt
3.) Pfarrer Haas äußerte sich 1930 oder 1932: Der Mörder von HK ist schon tot

also könnte hinter diesem Pfarrer Haas mehr stecken als wir annehmen.
Was wissen wir noch alles über Pfarrer Haas ?
Wäre nicht verkehrt, über ihn ein bisschen nachzudenken.
Gruß, elfeee

An Alle,
Der Filmbericht von H.K. der noch auf der alten Filmcassette vorhanden war, ist nun mehrmals auf CD gebrannt worden. Der Bericht von H.K. geht da ca eine Viertelstunde. Ich kann sie allen zusenden wer dafür Interesse hat.
Kostenpunkt: GARNICHTS!!!
Gruss Leialoha