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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 13:56
@Bernie

Schon interessant der Beitrag von 2005. Aber der Film, den Leialoha meint kam doch in einem Beitrag von 1994 vor (Spurlos, Charles Brauer) Deshalb dachte ich das der Fegert-Film gemeint sein könnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 14:07
@AngRa,
war auch nur als randinfo gedacht, um die erwaehnten HK-produktionen zu komplettieren.
**********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 14:48
@AngRa

Das bei "Spurlos" war auch ein nachgestellter Film, ich kann mich noch ein wenig erinnern, wie dafür vorab Werbung gemacht wurde im Fernsehen, leider habe ich diesen damals nicht gesehen. Die Sendung war so ähnlich wie im weitesten Sinne "Aktenzeichen XY", wo die Bevölkerung zur Mithilfe aufgefordert wurde. So in etwa wenigstens, aber ich glaube dabei kam nichts raus, denn das hätte ich bestimmt mitbekommen (ich meine Zuschauerreaktionen).

Wenn es dann diese Sendung ist die @Leialoha meint.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 16:31
Was das für ein Film ist weiss ich auch nicht. Es gibt kein Vor oder Nachspann.
Die Spurlosreihe sollte die unglaublichsten Schicksale der Menschen aufzeigen. Meist handelte es sich um verschollene Menschen, die mit Hilfe der Zuschauer aufgefunden werden sollten. Das ich die Geschichte von H.K. aufgenommen hatte, war mir restlos entfallen.
Über eventuelle Zuschauerreaktionen wurde später in der weiteren Spurlosreihe ohnehin nichts berichtet.
Wie auch immer. Über den im Film gezeigten Tathergang war ein ganz anderer, als allgemein angenommen oder vermutet wird.
Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 16:37
Nachtrag.
Durch einen Kontakt mit einem Waidhofener besteht die Chance, Bilder von den Opfern ausfindig zu machen. Er weiss sehr genau, dass noch Bilder von den Opfern existieren, und weiss auch, von woher er die Bilder bekommen kann.
Um ehrlich zu sein, ich bin auf die Bilder sehr gespannt.
Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 16:49
@Leialoha,
da es sich um eine fernsehserie zur ermittlung von "verschollenen" menschen handelte, koennte es sich womoeglich hier im falle von Hinterkaifeck um die tochter der (damaligen) Kreszenz Rieger handeln. denn geboren am 27.3.1921 auf Hinterkaifeck ( oder evtl. in Groebern) , koennte diese Dame noch heute hochbetagt unter uns sein ! und zum zeitpunkt dieser damaligen sendung (1994) waere sie mit noch etwas hoeherer wahrscheinlichkeit am leben gewesen.

wer sonst koennte denn als "verschollene(r)" von hinterkaifeck gelten :
Die tochter von Kreszenz R. waere die einzige (über)lebende person von Hinterkaifeck , nachder heute noch gesucht werden koennte, diese person zumindest theoretisch am LEBEN sein koennte !?

in diesem zusammenhang habe ich auch schon bei einigen leute angefragt: einige konnten/durften leider nicht helfen, bei anderen muss ich nochmals nachfragen !
*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 17:38
@inquisiteur,
Deine/Eure Hypothese, die den Johann S. mit einbezieht, traegt zumindest zur farbe und zum reichtum unserer ganzen arbeit hier bei, auch wenn's mich selbst nicht so wirklich ueberzeugt, wiewohl durchaus einige interessante ansaetze enthalten sind !

ich drucke mir das mal aus, und denke in ruhe drueber nach.

eines mal gleich am anfang, so aus dem bauch 'raus:
****************************************
die haltung der zweiten frau von Lorenz, die sich offensichtlich weigert, ihrem mann fuer die mordnacht, evtl. auch fuer die folgenaechte, ein klares alibi auszustellen ( wenn auch nicht vor der kripo selbst/ wahrscheinlich hat sie die aussage als ehefrau verweigert ) , deutet nicht unbedingt auf eine mittaeterschaft von Johann S.

wenn es Anna so ziemlich "wurscht" war ( anscheinend eheprobleme ), dass der Lorenz damit schwer belastet war, denn er selbst konnte ja nur diese auesserst duerftige"heustadel-uebernachtungs-szenerie" der kripo gegenueber anbieten, dann war Johann vermutlich nicht als taeter/mittaeter) mit im boot, denn eine aufeckung von Vater UND damit auch des Sohnes (nicht ihr leiblicher !), haette man ihr (Anna) wohl nie verziehen, umsomehr als sie eine gewisse zuflucht bei den Schlittenbauers gefunden hatte !!

und das der 16-jaehrige sohn, der sicherlich arbeitsanteilig schon eine wichtige rolle in Groebern auf dem Schlittenbauerschen anwesen gespielt hat, sich in diesen abendstunden so ohne weiteres von daheim absetzt, evtl. zusammen mit seinem vater, und keiner merkt was, sagt spaeter auch nix, ist nicht selbstverstaendig.

ist es dann komischerweise der Lorenz gewesen, der (nachts) oefters noch auf Hinterkaifeck "verweilte", oder war es der sohn (Johann) selbst ? hat er dann seinem vater gebeichtet, so dass dieser schon irgendwie wusste, was "oben" geschehen war ? ( siehe private aussage der Frau von J. Sigl vor denpseudokriminalern )

das "gemeinsame" schweigen im kreise der "beteiligten/betroffenen" familien (Gruber/Gabriel/Schlittenbauer) koennte darauf hindeuten, dass der/die "insider" aus dieser ecke kamen. sie hatten sich alle gegenseitig in der hand, denn haette eine seite ausgepackt , dann waere die situation nocheinmal schlimm eskaliert: vor einem "abfackeln" der hoefe hatten wohl alle angst !

gemaess dieser theorie gab es wohl ( bis heute) eine art PATT-situation, die sehr bald alle respektierten, da das HK-geschehen eh nicht rueckgaengig zu machen gewesen waere, verstaendnis fuer die tat da war, auch hass und wut gegenueber die opfer, die noch lebenden nicht unbedingt was gegeneinander hatten. dieses "agreement" hielt offensichtlich bis heute, in gegenseitigem interesse !

ok, jetzt muss ich leider gehen !
ciao & servus: Bernie
*************************


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 20:08
Ich bin ja gespannt, ob von all den Fotos, Büchern, Tonbandmitschnitten und ähnlichem, was hier immer wieder mal in Aussicht gestellt werden, jemals irgend etwas auftaucht. :)


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 20:35
@Badesalz

Ich denke man sollte schon unterscheiden woher bzw. von wem welche Info kommt.

@Leialoha zum Beispiel hat sich doch auch schon sehr für`s Forum engagiert, sie wird wohl keine "Enten" hier hineinschreiben, ich halte es schon für absolut glaubwürdig, daß sie auch die Fotos in Aussicht gestellt bekommen hat, sonst hätte sie es wahrscheinlich hier gar nicht bekannt gemacht. Und ich finde es auch super, wenn ein Mensch aus der Gegend für @Leialoha zusieht, an diese Bilder zu kommen und wenn es nicht klappt kann man auch nichts machen, aber wenn doch, dann wäre es doch super, mal endlich die lebendigen Opfer abgelichtet zu sehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 20:48
@schimmelchen

...die Frage ist ja nicht, ob ich Leialoha für zuverlässig halte, es geht um den "unbekannten Dritten"...

Von @gruberin oder der Schreiberin mit dem unbekannten HK-Buch hat man jedenfalls nichts mehr gehört.

Ich freue mich aber, wenn sich das ändert!!


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2007 um 23:01
Keine Sorge, so schnell putze ich hier nicht die Platte, und
wie versprochen, es wird alles erledigt und entsprechend zugesendet.
Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2007 um 11:00
@Badesalz,
kann Dich schon gut verstehen, wenn mann/frau sich manchmal etwas "ver*rscht" vorkommt, weil nach aufregenden momenten der hoffnung auf endlich wieder wirklich relevante neuigkeiten in punkto HK dann doch wieder enttaeuschung einzug haelt !

dieses auf und ab kostet schon etwas nerven, ohne zweifel, aber da muessen wir eben mit ausdauer, zaehigkeit und etwas schwarzem humor durch.
derart traurige psychospielchen diverser art sind leider zu erwarten, und wohl auch immer wieder in gange !

andrerseits ist es angesagt, andere nicht gleich vorzuverurteilen, wenn sich da trotz einiger ankuendigungen anscheinend nichts mehr ruehrt. wer weiss, was auf deren seite an aktion oder probleme abgeht. vielleicht kriegen die aus einer bestimmter richtung, auch aus eigenem familienkreis, entsprechend druck, bestimmte aktivitaeten wieder einzustellen bzw. abzusagen !?

wuerde ich mich im fall der @gruberin oder anderer nicht allzusehr ueberraschen,wenn's nicht gar von anfang an eine geplante miese komoedie war.
aber soweit will ich im moment noch nicht gehen, das wuerde der besagten vorverurteilung gleichkommen.

na denn, wie auch immer, um @Leialoha's slogan aufzunehmen:
ich putze hier noch lange nicht die platte, und falls mir jemand ans bein pinkeln will, dann stehe ich erst so richtig unter strom !! ( .... grins )

*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2007 um 11:12
Hab ich nicht gleich gesagt, dass das mit der Gruberin ein Schmarrn ist.
Aber nein - war ja angeblich total unhöflich.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2007 um 11:24
@stalinstadt,
auf der eingangseite der neuen, wirklich toll gemachten HK-Webseite, findet sich ein kurzer ueberblick, betitelt mit : "Der Hintergrund". in dem text findet sich allerdings eine formulierung, die mir nicht ganz korrekt erscheint: " .... indem die Täter ihnen mit einer Kreuzaxt den Schädel einschlugen. "

hmm, also ne "KREUZAXT" !?? eher an sich ein zimmermannswerkzeug !

hmm, klingt, als ob da jemand einen kreuzzug durchfuehrte. das mag zwar gar nicht soweit her sein, und klingt zudem wunderbar schaurig-mystisch, aber als eine der mordwaffen hat sich die erst 1923 gefundene sog. REUTHAUE/REUTHACKE etabliert, weitere mordwerkzeuge waren wohl die Spitzhacke ( 1922 im stall gefunden) bzw. auch ein bandeisen ( auch erst 1923 gefunden ).

*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2007 um 11:39
@Bernie

Dein Hinweis ist richtig. Hinzu kommt, dass der begriff "Kreuzaxt" auch in dem Wikipedia-Beitrag über Hinterkaifeck verwendet wird. Da ist mir der Begriff schon vor einiger Zeit aufgefallen. Ich denke, dass der Begriff dort auch geändert werden sollte.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2007 um 12:18
@Bernie

Ich komme mal auf Deinen Beitrag gestern um 17.38 Uhr zurück. Du erwähnst da das gemeinsame Schweigen der beteiligten Familien (Schlittenbauer, Gabriel,Gruber), die sich irgendwie alle in der Hand hatten.

Hälst Du denn eine Tatbeteiligung der Angehörigen von Karl Gabriel oder von den Geschwistern von Andreas Gruber für denkbar?

Also von der Gruber-Seite ist uns nur etwas über den Bruder Bernhard Gruber bekannt, der nach der Tat zeitweise auf dem Hof gewohnt hat. Er soll sehr religiös gewesen sein und er soll seinen Bruder Andreas öfters in Schrobenhausen auf der Straße getroffen haben. Allerdings gibt es noch einen ganz kleinen Hinweis, dass die Polizei in Ingolstadt (glaube ich war es) einem Hinweis nachgegangen ist, der dann einen Verdacht nicht bestätigen konnte. Hört sich alles sehr geheimnisvoll an. Aber nichts Genaues weiß man nicht.

Ja, die Gabriel-Seite war schon am Erbe interessiert, später zumindest am Kauf von Hinterkaifeck.Einige Brüder von Karl Gabriel haben dann später aber wohl noch in U-Haft gesessen, ohne dass sich ein Verdacht erhärten ließ.
Aber immerhin haben sie den Karl 1914 nach Hinterkaifeck zurückgeschickt. Sie hätten ihm ja auch gleich von Anfang an zu einer Konfrontation und einer Scheidung raten können. Also scheinen sie zumindest hinsichtlich der Scheidung nicht an Auseinandersetzungen interessiert gewesen zu sein. Allerdings haben wir ja schon mal spekuliert, dass von ihrer Seite vielleicht die Anzeige im 1.Blutschandeprozess stammen könnte wegen der Enkelin Cäcilia.

Wegen der Enkelin hatten sie natürlich auch auf Dauer eine (Ver)bindung an die Hker, genauso wie L.S. durch den Josef.

Na ja, wenn man böswillig wäre könnte man spekulieren, dass auch Erpressungen von ihrer Seite gekommen sein könnten. So nach dem Motto, dass der Karl lebt und wenn nicht gezahlt wird, dann rächt er sich wegen der Blutschande und dass er zumindest viel Geld (700 Goldmark?)braucht, um sich anderswo eine neue Existenz aufzubauen, wenn er schon nicht mehr auftauchen soll.

Aber dagegen spricht natürlich, dass Victoria erzählt hat, dass sie von L.S. erpresst wird. Außerdem hätten sie mit solch einem Verhalten auch ihrer Enkelein das Leben schwer gemacht und das will ich nicht annehmen. Denn der Kleinen ist es bestimmt auch schlecht gegangen, wenn es der Mutter (wegen der Erpressungen) schlecht geht.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2007 um 14:11
@AngRa,
ohne nun gezielt auf (mit)-taeter-spekulationen im kreis der Grubers und Gabriels einzugehen:

die Gabriels waren sicherlich stocksauer auf die Hinterkaifecker, in jeder hinsicht. man wollte zwar nach aussen das gesicht waren, auch der tradition genuege leisten, aber hinter den kulissen bei den Gabrilels in Laag wurden sicherlich andere harsche töne angeschlagen. vielleicht kam nach dem tode von Karl und zwei anderen Bruedern noch mehr wut, frust und Verzweiflung auf ! hinsichtlich Karl fuehlten sie sich wohl am tode des jungen ehemanns mitschuldig. die Gabriels hatten ihm nicht wirklich die stange gehalten bzw. den ruecken gestaerkt, als er auf hinterkaifeck nur in der zweiten reihe stand, und vor den augen aller aufs schlimmste gedemuetigt und als mann UND ehemann entwuerdigt wurde.

Karl Gabriel haette doch nicht unbedingt in den krieg muessen, da die familie Gabriel schon zwei Soehne der Armee ueberlassen hatte, und Karl als ehemann undvater (?) auf HK gebraucht wuerde ? offensichtlich hatte sich Karl wohl freiwillig gemeldet, aufgrund "Schnauze endgueltig voll" ! und so ging er in den fruehen tod ! ( nach offizieller lesung .. )

das verhalten der jungen witwe, schon kurz nach bekanntwerden des todes von karl, zeigt ja wohl knallhart, wie wenig sie anscheinend davon innerlich betroffen war ! ( siehe anbandelung mit Lorenz S. schon fruehjahr 1915 !! ) -- das bekamen wohl die Gabriels umgehend mit, ein entwuerdigender und schmerzvoller vorgang speziell fuer die eltern ! kurze zeit spaeter kamen dann die todes/vermisstennachrichten der anderen zwei brueder !
und im gegensatz dazu gings denen auf HK anscheinend gar nicht so schlecht ..., die zeit des WK-I ging doch recht glimpflich an ihnen vorbei, und der inzest hielt wohl weiterhin an. von anderen Affairen der VIC nicht zu reden,
nicht zuletzt die affairen mit Lorenz, nicht unbedingt nur die 5 GV-akte, zu denen der armekrankeitsgeschwaechte Lorenz von Vic "natuerlich" gezwungen wurde. (haha)
ich meine, da war schon immer wieder mal etwas "holzarbeit" angesagt. die gelegenheit war zu guenstig, die versuchung zu nahe ( ca. 300m) !!

ueberdies vermute ich, dass bei den Gabriels (und anderen) wohl relativ bald der verdacht aufkam, ob denn die junge Caezilia ueberhaupt eine tochter von Karl Gabriel war, und nicht Andreas Gruber ihr leiblicher vater !

das alles giesst doch oel ins feuer einer schon brennenden seele bei den Gabriels.

fuer die GRUBER's nun waren die Hinterkaifecker auch kein ruhmesblatt, der Andreas war im knast gewesen, und bekannte sich dennoch weiterhin oeffentlich zu seiner inzestuoesen freizeitgestaltung , die auch bis 1920 mit VIC "gepflegt" wurde ( siehe aussage der Kreszenz R., die beide im Heu beobachten konnte ) .

die alte Gruberin (Caezilia ) war diesbezueglich ebenfalls kein ruhmesblatt, hat sich nicht gegen Andreas gestellt , bzw. auch icht gegen die VIC, denn als nur missbrauchtes opfer sehe ich die VIC nicht gerade: die hat da schon ihre spielchen getrieben.
die verletzungen der alten gruberin zeugen ebenfalls von viel hass auf seiten des/der taeter.

das verhalten des Bernhard Gruber zeugt auch nicht gerade von einer empfindsamen seele, von einer tiefen getroffenheit gegenueber den opfern auf Hinterkaifeck, darunter sein bruder , als er kurze zeit nach dem drama den hof von HK zeitweilig ganz allein bewohnte und bewirschaftete. ( manch zeitgenossen waere das grausen gekommen, ihn aber schien es nicht zu stoeren ! ).


da nun der/die taeter mit einiger sicherheit aus der umgebung sprich dem umfeld von hinterkaifeck bzw. Waidhofen kamen, sind den familien der Gabriels und Grubers wahrscheinlich manche dinge bekannt gewesen, so dass eine aufklaerung der tat auch ihren interessen und dem ruf sehr sehr geschadet haetten.
da die opfer nunbegarben waren, kein mensch mehr die uhr auf HK zurueckdrehen konnte, hat man sich "intern" arrangiert, und denn blick nach vorne gewandt, ueber das vergangene den mantel des schweigens gelegt, im wohlweislchem interesse aller beteiligten.

in einer zeit, die eh von not und tod gepraegt war, so kurz nach dem WK-I, legte sich sehr bald die unmittelbare aufregung, und die neuen probleme mit inflation, politischen krisen, welltwirtschaftskrise, machtuebernahme durch rechte gruppierungen nahmen die menschen im raum Waidhofen sehr schnell in besitz.

das ehrliche interesse an einer aufklaerung schwand zusehends, das wurde von manchen gerne so gesehen, und wohl auch unterstuetzt. die menschen waren durch die schlimmen ereignisse und folgen des WK-I sehr pragmatisch geworden: hauptsache "ueberlebt", die toten beerdigen, und sich dem leben wieder zuwenden.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2007 um 14:31
Hallo erstmals an alle! Gestern abend war auf ZDF-Theaterkanal ein Bericht über HK bzw. Frau Schenkel. Habe leider fast alles verpennt... hab nur noch den Schluß gesehen, wo ein Foto vom LTV gezeigt wurde. Sah eigentlich ganz nett aus...


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2007 um 14:42
@hideho,
willkommen !
leider erlaubt das aussehen eines menschen wenig rueckschluesse auf die geistigen und emotionalen vorgaenge in seinem inneren. von vielen massenmoerdern oder sogar sattsam bekannten kriegsverbrechern gibts es oft privatbilder, bei denen man absolut nicht zwingend auf die idee kommt, es mit wahrhaft kranken exzessiven kreaturen zu tun zu haben.

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.09.2007 um 14:46
@Bernie

Bernhard Gruber ist dort auf Hinterkaifeck regelmäßig besucht worden vom Bürgermeister Greger. Ihm gegenüber soll er geäußert haben, dass man vor den Toten keine Angst haben müsse, sondern vielmehr vor den Lebenden.

Also ich persönlich hätte mich in solch einem Haus nicht aufhalten mögen, noch dazu ganz allein. Ich kann mir vorstellen, dass dort eine sehr merkwürdige Stimmung geherrscht hat. Solche Häuser, die Schauplätze von solchen Gewalttaten waren, haben bestimmt keine angenehme Ausstrahlung. Bernhard Gruber muss aber wohl sehr darauf bedacht gewesen sein, dass niemand etwas aus dem Haus nimmt, denn anfangs war der Nachlass wohl noch im Haus. Na, ja den hätte man auch anderswo lagern können. Es scheint allen und auch ihm irgendwie in erster Linie auf das Materielle angekommen zu sein.


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