Mordfall Hinterkaifeck

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@AngRa, melinda,habe den Bericht mal ausgegraben, hoffe ich verletze keineUrheberrechte
damit, ist aber auch schon 10 Jahre her.

Mir ging es - unabhängig davon, ob nun die Geräusche der Tat selbst oder das Viehgeschreizu hören waren - vielmehr um die pure Nähe zum Ort selbst.
Durch diese ist für einenUnkundigen - und dies wäre z.B. ein Auftragsmörder - das Risiko einer Entdeckung dochviel zu groß.
Er würde schwer einschätzen können, wer wann üblicherweise mal rumkommt,und was vom Leben auf dem Hof im nahen Ort bemerkt wird bzw. wann es auffällt, wennbestimmte Dinge vom Nachbarn nicht als normal eingestuft werden - wie z.B derausbleibende Kaminrauch, ein Fehlen beim Gottesdienst...

Mir ist die analytischeHerangehensweise von Inquisiteur einleuchtend.
Zu viele Ungereimtheiten lassen michaber den Schlußfolgerungen daraus nicht ganz folgen wollen. Die Tat hätte einfach früherbemerkt werden müssen, wenn der oder die Täter nicht absolut ortskundig sind und genaukalkulieren, wie lange das unentdeckt bleiben kann.

ODER ABER: Es warAuftragsmord, nach dessen Ausführung verschwanden der oder die Täter. Der Auftraggeber,selbst nicht fähig für eine solche Tat, benötigt die Tage nach der Tat, um einSchriftstück zu suchen. Er hat genug Ortskenntnis, die Versorgung der Tiere zur rechtenZeit zu erledigen und hat stets die Kontrolle darüber, ob es im Ort eventuell aufkommt:"bei denen da kann was nicht stimmen, sollten wir nicht mal raufgehen?". Er hatte dievöllige Kontrolle, den er war nicht nur im Ort angesehen, sondern hatte auchamtlicherseits eine entsprechende Position, die ihm bei einem solchen Verdacht derGröbener als erstes zum Hof kommen lassen musste.
Und warum er sein Kind zum"Nachschauen" hinschickte? Ganz einfach, er WUSSTE, das alle Türen verschlossen und derStadl keine Fenster hatte.

@ AngRa
@ dida

ich hänge das Foto an

@keller+AngRa+Badesalz

Den Tathergang anhand der Aussagen eines einzelnen Zeugenzu rekonstruieren, hat keinen Sinn, wenn dieser Zeuge zugleich der Hauptverdächtige ist.Wenn man sich die Situation des L.S. nach der Tat (und bei der Vernehmung) verdeutlicht,hatte er doch - nüchtern betrachtet - kaum einen Grund, die Wahrheit zu sagen:

ihmals dem nächsten Anwohner, der zudem persönlich mit den Opfern auf eine höchstproblematische Weise verstrickt war, mußte von Anfang an klar sein, daß er unterMordverdacht geraten kann. Zugleich wußte er aber, daß seinen eigenen Aussagenallerhöchste Bedeutung zukommt. Dies beides - die Gefahr, unter Mordverdacht zu geratenund die Gelegenheit, sich durch eine Falschaussage gründlich reinwaschen zu können -entwerten m.E. die Zeugenaussage des L.S. nahezu völlig; er wäre doch - salopp gesprochen- dumm gewesen, in dieser Lage die Wahrheit zu sagen. Ich will damit nicht sagen, daßalle seine Einlassungen zwingend falsch gewesen sein müssen, und erst recht nicht willich damit behaupten, daß er selbst an der Tat beteiligt gewesen sein muß - aber esscheint mir doch höchstwahrscheinlich, daß L.S. die Darstellung des Ganzen seinenInteressen angepaßt hat. (Man muß auch bedenken, daß er auch für eine Anerkenntnis derVaterschaft wider besseres Wissen strafrechtlich hätte verfolgt werden können, wegenStrafvereitelung hinsichtlich des weiterhin betriebenen Inzests der Grubers.) Deshalbmöchte ich meinen Vorschlag noch einmal wiederholen, mit sämtlichen Aussagen von L.S.äußerst vorsichtig zu sein und - soweit es geht - ohne diese auszukommen.

Was dieSuche nach den Motiven betrifft, so gibt es doch jetzt schon eine Reihe denkbarerBeweggründe: die Inzest-Schande, die verschmähte Liebe, mögliche beseitigte weitereKinder (hierüber wurde am Anfang des Threads spekuliert), der Fehmemord usw. Sollten sichdurch die Diskussionen hier weitere einleuchtende Motive erkennen lassen, um so besser.Nur meine ich, daß die Frage, worum es nun eigentlich ging, so auf keinen Fall gelöstwerden kann. Kein Gericht würde einen Verdächtigen nur des guten Motives wegen fürschuldig befinden, wenn es noch eine Reihe von weiteren Verdächtigen mit ebenfallsplausiblen Motiven erkennt.


@ all

Der Umstand, daß der Täter immerwieder über die Leichen gestiegen sein soll, deutet meines Erachtens darauf hin, daß derTäter es gewohnt war, Leichen zu sehen, ohne sich noch an diesen zu stören. DiesesAbgebrühtsein des Täters läßt sich ebenfalls leicht durch eine längere Kriegsteilnahmeerklären. Auf den Schlachtfeldern des Ersten Weltkriegs dürfte dies für viele der Alltaggewesen sein.

@inquisiteur
nein, glaub ich nicht. Wenn er daran gewöhnt währe, über Leichen zusteigen, dann hätte der sich nicht die Mühe gemacht und diese mit einer Türe abgedecktund nochdazu mit Stroh überhäuft, damit er sie nicht mehr sehen muß.

Gruß, elfeee

@ AngRa

Die Schlaufe am linken Bein des Grubers, ist nichts anderes als seineigener Fuß. Das kann man wiederum an den Bildern im Leuschner/2.Augsgabe besser sehen,denn die sind von weiter weg aufgenommen.
Entschuldige, wenn ich Dir jetzt erstAntwort gebe, aber ich bin ca. 1 Stunde aufgehalten worden.
Einen schönen Gruß, elfeee

@elfee

Ahhh, von dieser Sicht habe ich das Bild noch nicht gesehen. Ja doch, kannsein dass das ein Gesicht ist.
Ich habe mal meine Vermutung blau markiert. Man siehtden Schädel in der Draufsicht, also von oben auf den Schädel und links ist die Nase. Dazuliegt der Schädel auf dem linken Arm.

@dida
Ich sag Dir, ich seh keinen linken Arm, auf dem der Schädel liegt, meinerMeinung nach liegt der voll im Stroh. Meiner Meinung auch in geringer Schräglage nachrechts. Der rechte Arm der Gruberin scheint mir eher ausgestreckt zu sein.
Aber wirsind doch schon ein ganz schönes Stück vorangekommen, oder ?
;-))) wir lösen den Falldoch noch

@inquisiteur

Ein deutsches Gericht wird sich mit diesem Fall mit SICHERHEIT nichtbeschäftigen. Selbst wenn die Haare aus der Hand von der armen Cäcilia mit einemNachfahren des Täters per DNA-Abgleich zusammen passen würden. Der Täter ist tot. Einnachträgliche Verurteilung wegen Mordes gibt es im deutschen Recht nicht.

Wennjemand unschuldig ist, dann würde ich ihm immer den Rat geben, die Wahrheit zu sagen.Warum wäre L.S. dumm gewesen, die Wahrheit zu sagen? Weil in Bayern grundsätzlich dernächste Nachbar der Mörder ist?

Seine Aussagen kommen ja nicht aus dem luftleerenRaum, sie können häufig verifiziert werden. Und da hat sich gezeigt, dass der damaligeTaverdacht durchaus berechtigt ist und aus heutiiger Sicht muss man hinzufügen, dass diedamalige Polizei diesem nur halbherzig nachgegangen ist.

@elfee

Ich hab jetzt das Bild nochmal hin und hergedreht. Stell Dir das vor, mitmeinem Laptop vorm Gesicht ... hat ne witzige Komponente ;-).

Du hast Recht! Esist das Gesicht der Gruberin. Ich kann's jetzt deutlich sehen. Und jetzt seh' ich auchkeinen linken Arm mehr.

Ich danke Dir :-)

@keller

Welchen "damaligen Tatverdacht" meinst Du? Es gab ne Menge davon!

@inquisiteur

Ich denke auch, dass der Täter noch den "Leichenstapel" als Gangbenutzt hat.

Ich meine, der Täter hatte genug Stroh/Heu zu Abdecken. Aber 'drauf'zu laufen war vielleicht etwas wackelig. Also nimmt er die Tür zum Stabilisieren des'Haufens' ; und um auf gleicher Höhe mit dem Absatz der Mauer zu bleiben

Ja, derTäter/Bewohner hat in den letzten 3/4 Tagen den Futtergang benutzt.

@keller

Daß sich mit diesem Fall kein Gericht mehr beschäftigen wird, ist mirbewußt, ebenso wie mir bekannt ist, daß Tote nicht auf der Anklagebank sitzen können. Ichwollte damit lediglich anregen, an die "Täterermittlung", wie sie hier im Forum betriebenwird, ähnliche objektive Maßstäbe anzulegen, wie sie auch im Gerichtsverfahren gelten.Nur so läßt sich der Gefahr entgehen, daß sich die gesamte Diskussion in unfruchtbarenSpekulationen oder im Glaskugel-Lesen erschöpft.

Daß L.S. dumm gewesen wäre, dieWahrheit zu sagen, hatte ich als rhetorische Zuspitzung gemeint. Tatsache ist immerhin,daß es aus seiner Sicht überwältigende Gründe gab, zumindest nicht die ganze Wahrheitmitzuteilen - oder die Dinge so darzustellen, daß der Verdacht nicht auf ihn fällt. Dieszum einen, weil ihm bewußt gewesen sein sollte, aufgrund seiner besonderen Beziehungenzur Familie Gruber zum engsten Kreis der Verdächtigen zu gehören, und dies zum anderen,weil es sicherlich - auch jenseits eines staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens -unangenehm sein muß, im Dorf als mordverdächtig zu gelten. Da es nun einmal der Zufall(oder besser: Umstände, die man nicht wirklich als Zufall bezeichnen kann) so wollte, daßer zugleich als wichtigster Zeuge auftreten konnte, liegt die Versuchung, falschauszusagen, greifbar nahe. Selbst wenn jedes Wort seiner Aussage stimmen sollte, liegtdie Wahrscheinlichkeit, daß dem nicht so ist, jedenfalls so hoch, daß sich eineRekonstruktion des Tatgeschehens anhand seiner Einlassungen verbietet. Im übrigen - auchdas hatte ich oben erwähnt - konnte er durchaus auch noch ein anderes Interesse daranhaben, daß die Staatsanwaltschaft nicht allzusehr in der Privatsphäre der Grubers undSchlittenbauers ermittelt: die bewußt wahrheitswidrige Anerkenntnis der Vaterschafthinsichtlich des mutmaßlichen Inzest-Kindes dürfte den Straftatbestand derStrafvereitelung erfüllen.

@keller,
so kurz vor dem Schlafengehn, möcht ich mich bei Dir entschuldigen, hab halteinfach vergessen, dein @keller anzuhängen. Bei dem Bildl. Tschau, bis morgen, elfeee

@ badesalz

Um Deinen Vergleich mit den Dinosaurier-Knochen aufzugreifen: auch derbeste Pälaontologe ist leider aufgeschmissen, wenn sich herausstellt, daß die Hälfte dergefundenden Dino-Knochen gefälscht ist. Dann könnte es nämlich passieren, daß es sich beidem von ihm mühevoll rekonstruierten Saurier um ein Fabelwesen handelt. Deshalb denkeich, daß es unbedingt notwendig ist, all jene Knochen (oder, um wieder zur Sache zufinden: all jene Beweisstücke) auszusortieren, deren Echtheit in hohem Maß fraglicherscheint.

Dida, da ist keiner mehr drübergestiegen, der oder die Täter haben die Toten in dieseEcke "gestapelt", damit sie nicht im Weg rumliegen, um es mal primitiv zu formulieren.Ich hatte gestern schon die Vermutung geäussert, das es noch eine andere Möglichkeit gab,Futter für die Tiere zu holen - aber bisher gibt es ausser von Badesalz (Luke vomHeuboden zum Futtergang?) keine Einlassungen darauf.
Schaut euch mal die Füße vomGruber an, besonders seine Hacken. Sie weisen deutliche Blutspuren auf, was daraufhindeutet, das er an diese Stelle geschleift bzw. gezogen wurde.

Aber wie dem auchsei - das sind wohl eher voyeristische Betrachtungen, um sich in den Ablaufhineinzuversetzen. Für Hinweise auf den oder die Täter ist es ohne Belang. Es mag sein,das Inquisiteur hier einige Illusionen zerstört, allerdings sollte sich der Versuch derMotiv- oder Wahrheitsfindung tatsächlich mehr am wirklich greifbaren orientieren.

Nur um letztlich zu wissen, das Victoria Strumpfbänder trug, wird uns nichtweiterbringen. Ebensowenig, wie die Form des Tatwerzeuges zu diskutieren.
Es ist dochfraglich, ob der Versuch des aufspürens kleinster Fragmente uns nicht den Blick auf daswesentliche und greifbare versperrt.

@inquisiteur

Von einigen ´Schlittenbauer-Knochen´ haben wir hier schon den Staubabgeklopft und für die Rekonstruktion unseres Dinosauriers höchst brauchbare Teileerhalten!

Dem Ansatz im Sinne von "Mensch Leute, so komm´ wa hier nicht (mehr)weiter, fangen wir nochmal von vorne an" würde ich bei einem Fall des Jahres 2002zustimmen, man hätte (wäre man denn Kriminalbeamter) alle Möglichkeiten, neue Zeugen zuhören, nochmals Spezialisten zu befragen, unorthodoxe Theorien aufzustellen. Man vergäbesich nichts, das alte Material, die alten Zeugenaussagen hätte man ja noch.

Bei"unserem" Fall sieht das aber leider anders aus.

Zeugen leben nicht mehr, selbstderen Kinder (etwa im Falle der Nachbarn Sigl oder Pöll) müßten heute Greisesein.
´Futter für Spezialisten´ gibt es wenig, die Ermittlungen waren einfach zuungenau, Akten und Tatwerkzeug sind zum Teil im Krieg vernichtet worden.
Die Fotosund Skizzen waren wohl schon für damalige Verhältnisse schlampig und ungenau.

Soenttäuschend es sein mag: Eine Lösung liegt nach 85 Jahren nur noch in den quasi schonausgelatschten Spuren verborgen, oder sie liegt nirgendwo.

@stalinstadt

Das Tatwerkzeug ist für mich schon deshalb interessant, weil es, jemehr ich sein Aussehen kenne, um so weniger als mögliche Tatwaffe eines nach Planhandelnden Mörders und gerade auch eines Auftragsmörders in Frage kommt.
Daß es sichdann als ´tauglich´ erwiesen hat, steht auf einem anderen Blatt.

Einen letztenBeweis wird es NIE geben, aber es bleibt für mich im höchsten Grade unwahrscheinlich, daßder Täter die Tatwaffe vorher schon in der Hand hatte und plante, mit dieser Reuthauesechs Menschen zu ermorden.

Und diese Tatwaffe führt wohl auch zumTäter.

Viele konnten vielleicht zur damaligen Zeit mit so einer Haue gut umgehen,manche haben vielleicht auch damit schon Tiere erschlagen.
Viele haben im ErstenWeltkrieg sicher auch Menschen erschlagen oder aus kurzer Distanz erstochen.

Nureiner aber wollte die wiederentdeckte Haue nach der Tat in Besitz bringen.
EinMordwerkzeug, mit dem sechs Menschen buchstäblich totgedroschen worden sind.

Unddiesen Menschen jetzt bei unseren Betrachtungen aussen vor zu lassen,
erscheint mirvöllig unmöglich.

@Race

Danke für den Zeitungsbericht!!


@all

M.E. hatte L.S. keineStrafverfolgung wegen Strafvereitelung zu befürchten. Er hat am 23.10.1919 vor demVormundschaftsrichter unter Eid erklärt, dass seine allererste Anzeige gegen den altenGruber doch "voll und ganz der Wahrheit entspreche". Mit dieser Aussage ist es ihm dochgeradezu darauf angekommen, dass Gruber nach der Geburt des Josef erneut wegenBlutschande verurteilt wird.

@stalinstadt
@elfeee

Danke auch von mir für die eingestellten Fotos, sowie EureBemühungen, das Abgebildete zu deuten.
Leider bin dahingehend wohl nicht sotalentiert. Ich tue mir etwas schwerer, Details zu erkennen.