Mordfall Hinterkaifeck

@oldschool 70

Da diese Möbel aus einem Schloss stammen, gehe ich davon aus,dass
sie schon immer wertvoll waren.
Bezüglich der Preise von Antiqitäten istwohl
festzustellen, dass die Preise für Möbel, die nicht eine besondere Geschichtehaben (
bspw. Stuhl, auf dem Napoleon immer gesessen hat) in den letzten Jahren eherrückläufig
sind, woran das liegt, wie die Preise sich überhaupt entwickelt haben, kannich nicht
sagen.
Tiefer kann ich in diese Sachen aber nicht eindringen, weil ichleider von
diesen Dingen zu wenig Ahnung habe.

Gruß, Angela

@AngRa

Danke! Obwohl ich auch Sammler historischer Gegenstände bin, habe ichebenfalls wenig Ahnung von Antiquitäten (Möbel, Kunst, etc.). Von einem Bekannten, derMeissener Porzellan sammelt, habe ich einmal gehört, dass er aus dem Nachlass einesBauern ein ganzes Service, leider in einem katastrophalen Zustand, günstg erworben hat.Beispielsweise wären Teller und Schalen teilweise als Futternäpfe für Tierezweckentfremdet worden...
Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Porzellan eineähnliche Geschichte zu erzählen hätte, wie die Gegenstände Deines Beispiels aus demFernsehen. Es galt früher oft nur als "alter Krempel". Daher meine Frage. Dies aber nur"nebenbei".

Kai

@AngRa
Zum Thema Blutschande, Inzest, wie auch immer. Mir scheint es nicht so zusein, dass das als Todsünde und absolute Ausnahmeerscheinung von den Anwohnern schockiertund als abnorm aufgenommen wurde. Gerade nach dem Krieg (WK I) herrschte ein Männermangelund es war nicht ganz außergewöhnlich, dass der "Herr im Haus" für seinen eigenenNachwuchs (= Altersversorgung) wie auch immer, selber sorgen musste. Der A.Gruber hatgegenüber den Nachbarn ja auch keinen Hehl daraus gemacht, dass er selber seine Enkelzeugte.
Trotzdem scheint mir der Gump als der "Körbelzäuner", den der A.Gruber alsletzten zum Schwiegersohn sich gewünscht hätte nicht ganz unverdächtig. Übrigens auch beiihm in der Famiie hatte der Vater eine sexuelle Beziehung zu seiner jüngsten Tochter(Leuschner S. 258).
Was meinst du?

@golch
Nach Auffassung von Amtsgerichtsrat Popp ist Adolf Gump, der 1944 ums Lebengekommen ist, schon ein Tatverdächtiger, weil er ein Verhältnis mit Victoria Gabrielgehabt haben soll. Nach Popps Meinung ist Gump auch der Vater des kleinen Josef. Er hatja dann zum Abschluss der Ermittlungen wohl auch Zeitungen Interviews gegeben, in der erzu dem Motiv Stellung genommen hat, wobei er gleich darauf hingewiesen hat, dass ihmschon immer klar gewesen sei, dass ein Raubmotiv ausgeschlossen sei, dass der zentralePunkt der kleine Josef gewesen sei. Danach soll A. Gump alle Hinterkaifecker ausEifersucht getötet haben. Der Alte sollte in erster Linie weg, dann auch Victoria und dieanderen als Mitwisser. Besonders soll sich dann seine Eifersucht auch auf den kleinenJosef ausgewirkt haben, den er besonders zugerichtet hat.

Gerade hinsichtlich desMotivs muss ich der Auffassung von Amtsgerichtsrat Popp widersprechen. M.E massakriertein Vater nicht seinen Sohn. Er lässt den Sohn leben, weil der Sohn ein Teil von ihm istund weil er die Schuld an der Lage, dass er Victoria nicht bekommen kann, dem Alten undihr gibt und den anderen als Mitwisser, nicht aber seinem Sohn. M.E. könnte A. Gump nurdann der Hinterkaifecker Mörder sein, er soll ja auch sehr kräftig gewesen sein, wenn esnicht die Sache mit dem kleinen Josef gäbe.

Zur Sache mit dem Inzest
Ob es wohldamals eine Ausnahmeerscheinung gewesen ist oder nicht, muss ich nochmals überdenken,denn du hast recht in der Familie Gump ist es auch vorgekommen. Außerdem spricht auch derHinweis für sich, dass der alte Gruber vor anderen noch damit geprahlt hat, dass seineTochter keinen Mann mehr braucht, weil er da sei. Wenn das alles tatsächlich solch einTabuthema gewesen wäre, dann hätte sich ein wegen Inzests Vorbestrafter nicht dazuhinreißen lassen vor anderen noch damit zu prahlen.

Eine andere Sache ist, ob eswirklich durch Aussagen belegt werden kann, dass der Alte damit geprahlt hat. Aus demLeuschner-Buch ist zu entnehmen, dass die Magd Kreszenz ein Gespräch zwischen Vater undTochter belauscht hat, in dem Gruber gesagt hat, dass sie keinen Mann mehr nehmen müsste,weil er ja da sei. Dann hätte er dieses aber praktisch nicht öffentlich gesagt.

Guts Mörgle.

Weiß denn jemand, wo das Backhaus war?

Was haltet Ihr vonfolgender Idee: Vielleicht hat die alte Gruber den Inzest doch nicht so toleriert und siehat den alten Gruber 1915 angezeigt.

@keller
Die Idee, dass die alte Gruberin Mann und Tochter angezeigt haben soll, halteich nicht für so gut.
Sie hätte dann im Prozess gegen die beiden als Zeugin aussagenmüssen. Sehr ungünstig. Außerdem hätte sie von vorneherein davon ausgehen müssen, dasssie den Hof einige Zeit lang hätte allein bewirtschaften müssen und zusätzlich zweikleine Enkelkinder zu versorgen hatte. Dass die Tochter nur einen Monat bekommt, konntesie nicht vorhersehen. Das hätte Einkommenseinbußen bedeutet.

@AngRa

Nur eine kleine Korrektur:
Die alte Gruberin hätte nur ein Enkelkindverpflegen müssen, denn 1915 kam erst die kleine Cäzilia zur Welt.

Eine sehr spekulative Theorie zu Rolle des Adolf Gump:

Wie verhielte es sich, wennViktoria 1919, ähnlich wie bei S., sich nur mit Gump eingelassen hätte, um einen zweitenKandidaten für die Vaterschaft des kleinen Josef vorweisen zu können, falls S. alspotentieller Vater und Zahler für das Kind wegfallen würde?
Vitoria könte zu dieserZeit auch Adolf Gump die Möglichkeit eingeräumt haben, auf den Hof einheiraten zu können,da er der Vater des Kindes sei.
In der Zeit von 1919 bis 1921 war Gump nachweisbar"beruflich" viel unterwegs und sein Verhältnis zu Viktoria konnte nicht gepflegtwerden.

Angenommen, Gump kehrte zwei Jahre später zu Viktoria zurück, um dieversprochene Hochzeit einzufordern. Viktoria lehnte ab und klärte ihn auf, dass nicht er,sondern S. der Vater des Kindes sei. Die Hochzeit komme daher auch nicht mehr inFrage.
Gump schloss sich daraufhin mit S. kurz und dieser klärte ihn über die wahreVaterschaft, sowie über seine Rolle als Bauernopfer auf.
Es kam zu einer Zweckallianzzwischen Gump und S.
Gump als Täter und S. als Helfer, indem er Spuren verwischte unddie Flucht Gumps ermöglichte.

War Gump der Unbekannte vom Friedhof und der Gastauf dem Heuboden?
Erpresste Gump im Vorfeld laufend Geld von Viktoria, was sie vor demalten Gruber geheimhalten wollte?

Für diese Theorie spräche auch die Aussage vonGumps Bruder und Mitwisser Anton, als er 1951 einem Mitgefangenen eröffnete, dass dieUrsache des Verbrechens nur beim Kind, dem kleinen Josef, läge, sowie der grosse Hass desTäters auf das "illegale" Kind.

Dagegen spricht vorallem wieder einmal dieTatsache, dass weder Goldgeld, noch Schmuck geraubt wurden.

Ja und es spricht noch etwas anderes gegen die Täterschaft von Gump. Nur jemand, der inder Gegend nicht fremd war, konnte es sich leisten sich nach der Tat noch auf dem Hofaufzuhalten, bzw. auf den Hofes zurückzukehren. Bei ihm wäre es nicht aufgefallen, wennandere ihn gesehen hätten.

Jemand aus der Nachbarschaft hätte sich schnell damitherausreden können, dass er sich beim alten Gruber nach den Einbruchsspuren etc.erkundigen wollte.Gump wäre sofort aufgefallen.

Er hätte m.E.auch kein Motivgehabt die kleine Cäcilia und den Josef äußerst brutal zu erschlagen.
Gump war auchnicht daran gewöhnt im Alltag mit einer Reuthaue umzugehen. Nur wer den Umgang mit diesemlandwirtschaftlichen Gerät sehr gut beherrschte, konnte die Schädel der Opfer zielsichertreffen. Das ist so ähnlich wie bei einem Florettfechter, der nur bestimmte Körperteiletreffen darf, weil nur diese Treffer zählen. Er kann die Sicherheit nur erreichen, wenner regelmäßig fleißig mit einem Stoßkissen trainiert. Ohne Übung läuft da gar nichts.Vergleichbar ist auch das Holzhacken. Wenn jemand Holz hackt, der geübt ist, sieht dasganz einfach aus. Versucht es aber ein Ungeübter, dann klappt meist gar nichts.

@AngRa

M.E. das stärkste Argument gegen eine entscheidende Rolle von Adolf Gumpist das Zurücklassen des Geldes und des Schmucks.
Den geschickten Umgang mit derReuthaue möchte ich ihm als geschickten Handwerker und früheren Knecht in derLandwirtschft vielleicht noch zugestehen...

@oldschool 70
Das mag so sein.
Jemand, der wie er ziemlich arm war, hätte wohl derVersuchung nicht widerstehen können.

Vielleicht sollten wir in diesem Zusammenhangnochmals unser Augenmerk auf die Journalisten Heinz Ulrich und Gerhard Groenefeldrichten, die wohl Redakteur und Bildjournalist bei der Illustrierten Weltbild waren. Siehaben sich wohl ab 1952 auch intensiv mit dem Fall befasst und waren der Ansicht, dassdie Gump-brüder nicht Täter sein können. Hexenholz hatte hier auch schon Informationen zuGerhard Groenefeld geliefert, der wohl inzwischen verstorben ist. Im Leuschner-Buch sindauch auf S.258 einige Kriterien aufgeführt, die ihrer Meinung ein möglicher Tätererfüllen muss.

@AngRa @oldschool

Wenn ich mich in Eure Diskssuion einmischen darf: Meines Wissensnach, gibt es wirklich keine einzige Aussage, keine einzige Spur, die wirklich auf Gumpführt. Niemand hat Gump je mit Viktoria gesehen etc. Das einizige, was verdächtig ist,mag die Aussage des Bruders gegenüber einem Mitgefangenen sein, in der er davon sprach,dass das Kind an allem Schuld sei. OK, aber das ist meiner Erachtens nicht viel Wert.Genau wie die schweren Beschuldigungen der Schwester, die von der Polizei dannletztendlich auch nicht mehr ernst genommen worden sind.

Gump scheidet für michdefinitv aus, weil er arm und kriminell war, selbt bei einer unterstellten Allianz mitS., was sollte ihn davon abhalten, das viele Geld mit zu nehmen.

Diese Thesen derzwei Journalisten sind mit das Interessanteste: Sie deuten glasklar auf einen bestimmtenTäter.

@keller

Ja, die Thesen der Journalisten sind zwar keineswegs dazu geeignet, umeine Beteiligung Adolf Gumps in letzter Konsequenz auszuschliessen, dafür aber scheinensie für einen uns bestens bekannten Verdächtigen geradezu massgeschneidert zusein.

Was an Zweifel übrig bleibt, sind Deine gestrigen Argumente gegen diealleinige Täterschaft dieses Verdächtigen...

Anhang: mt31345,1180355444,Chronologie_1.pdf

@all

Ich habe nach und nach meine Chronologie erweitert. Es soll jetzt hier nichtplötzlich anfangen zu stinken, aber ich finde das Ding wirklich nicht schlecht. Sowasfehlt im Leuschner Buch.

Ich musste zwei Teile daraus machen.

Wenn jemandwas falsches findet oder etwas wichtiges vermisst, Bitte melden.

Anhang: mt31345,1180355465,Chronologie_2.pdf

Teil 2

@keller
Irgendwie erscheint bei mir nichts, wenn ich die Dateianhänge anklicke. Bocktmein Gerät oder woran liegt`s?

Ansonsten Übereinstimmung, wenn es um dieBeurteilung der Verdächtigung von Gump geht. Popp, der sich wohl im Laufe seinerjuristischen Laufbahn zum Richer heraufgearbeitet hat, sonst könnte er zum Schluss nichtAmtsgerichtsrat gewesen sein, muss wohl auch die Einsicht gehabt haben, dass seitens desTäters bei der Tat enorme Gefühle hochgebrodelt sind. Da ist ihm niemand anderes als Gumpeingefallen, der auch schon tot war und den er dann als Hauptverdächtigen benannt hat.Gleichzeitig konnte er aus seiner Position heraus auch die frühere Arbeit derStaatsanwaltschaft kritisieren, was bei Richtern auch nicht unüblich ist.

@AngRa

Also bei mir funktioniert es, vielleicht ist Dein PDF Reader nicht richtigeingestellt.
Funktioniert es bei anderen auch nicht?


Ich glaube auch, dassDr. Popp sich da in etwas hinein gesteigert hat. Aber richige Fährten führen nicht zuGump.

@AngRa

Wenn Du rechte Maustaste klickst und dann auf "Ziel speichern unter" gehst,kannst Du dann auch nicht herunter laden?

@keller
ich hab jetzt am Gerät meiner Tochter geguckt. Dort klappt es, allesklar.

Da hast du dir endlich Zeit nehmen können, um die Chronologie zuvervollständigen und zu überarbeiten. Ein großes Lob dafür. Man hat jetzt wenigstensalles zusammen und muss nicht ständig suchen.

@oldschool

Deine Theorie zur Rolle vom Gump finde ich mal sehr innovativ. Immerhinmuss wohl von mehreren Tätern ausgegangen werden. Und dann reicht eben einHauptverdächtiger S. nicht aus. Leuschner geht übrigens auch von mindestens 2 Tätern aus,denn - so Leuschner - könne auch der im Umgang mit der Kreuzhaue noch so geübte Täter imstockdunklen Stadl niemals fast alle Opfer präzise mit einem Schlg tödlich dieSchädekdecke durchsschlagen haben. Es muss ihm jemand geleuchtet haben. Und Lampe halten+ zuschlagen geht nunmal nicht beides.

Da fiinde ich eine Zweckallianz vonmehreren Tätern und etwas abweichenden Motiven durchaus plausibel. Vielleicht eineVariante von Highsmith "Zwei Fremde im Zug", die sich nach der Tat nie wieder begegnenund denen eine Beziehung vor der Tat niemals nachzuweisen ist?