Mordfall Hinterkaifeck

@lillifee

Ob es direkte Mitwisser gegeben hat, wage ich zu bezweifeln.
Ich gehe
von einem Einzeltäter aus, welcher auch im Nachhinein Stillschweigen über die Tat gewahrt
hat.
In der Gemeinde gab es jedoch immer wieder Anschuldigungen, die auch die Polizei
veranlassten, S. als Tatverdächtigten ins Visier zu nehmen.
Er konnte sich stets
herausreden, da er nicht ernsthaft verhört wurde. Sobald es ins Detail ging, wurde von
Seiten der Polizei nicht weiter hinterfragt. Ich bin mir sicher, er hätte richtig harten
Verhören nicht standgehalten.

Zugute kam ihm wohl auch, dass ihm in der
Anfangszeit immer wieder ein guter Leumund attestiert wurde. Vielleicht wurde denjenigen
Dorfbewohnern, welche Anhaltspunkte für seine Schuld registriert hatten, unter
Existenzbedrohung auferlegt, negative Aussagen zu unterlassen. Man hatte sich dann eher
zurückgezogen und verschlossen, um keine Nachteile zu erleiden.
Lieber schloss man
einen jahrzehntelangen, familien- und generationsübergreifenden Pakt des Schweigens. Das
Geschehene konnte so besser verdrängt werden - auch aus Scham und Angst in enger
Nachbarschaft mit einem mutmasslichen mehrfachen Mörder zu leben.

Habe mich jetzt auch angemeldet nachdem ich alle Beiträge gelesen habe.;-)

Wahrscheinlich habe ich auch einiges wieder vergessen, deshalb habe ich mirstellenweise Notizen von meinen Gedankengängen dazu gemacht.

Zur Magd habe icheine andere Theorie die, glaub ich, noch keiner geschrieben hat. Es wäre doch möglichgewesen das die Magd doch zum auspacken gesessen hat und nach dem anstrengenden Tag imsitzen kurz eingeschlafen ist, oder?
Wenn man im Wohnbereich wirklich fast nichtsgehört hat, würde das einiges erklären, wie z. B. keine Abwehrverletzungen die sie mitSicherheit gehabt hätte wenn sie ins Zimmer gejagt/geflüchtet wäre.

Zu denverschobenen Dachziegeln/Schindeln.
Als ich mit meiner Oma (Bj. 1920) darübergesprochen hatte, hat sie gemeint das diese auch wegen besserem Lichteinfallzurückgeschoben sein könnten.
So hätte man es bei ihnen zu Hause auch gemacht.
Wenn ich mir das Bild vom Hof so anschaue, und etwa schätze was man von dort allesgesehen haben könnte, nicht wirklich viel, (Winkel) wäre es für mich durchaus denkbargewesen das es in HK auch so war.Der Schuppen gegenüber wäre ein bessererBeobachtungsposten gewesen.

Soweit mal fürs Erste.

@ saro auch möglich, aber es erklärt mir trotzdem nicht hinlänglich, wie man mit soeinem Wissen schweigen kann, zumindest über einen so langen Zeitraum. Selbst, wenn eskeine "direkten" Mitwisser gab.
Sicher ist Scham,Angst und eine bedrohte Existens einäußerst guter Grund den Mund zu halten.Und mit Sicherheit gibt es Menschen, die soemotionslos sind, dass sie es nicht sonderlich anhebt. Aber gehen wir mal von einemDurchschnittsbürger um die damalige Zeit im erzkatholischen Bayern aus.
Das passthinten und vorne nicht. Ich kriege es nicht in meinen Kopf, dass man nach einer solchenTat keinerlei Persönlichkeitsveränderungen mitmacht.
Nimmt man einen Serienkiller malher, diese Spezies ist meist sehr intelligent und verläßt sich auch darauf.Meist sindMotiv und Tathergang der Spiegel zu den Tätern.Sie sind berechnend, gehen nach bestimtenMustern vor und leben ihre Überlegenheit aus.
Hier handelt es sich aber mit ziemlicherSicherheit eben nicht um einen solchen Menschen. Der/die Täter können meiner Auffassungnach niemals so mit dem emotionalen Druck, der diese Tat bedeutet, umgehen, dass sieweiterleben als sei nichts passiert. Es sei denn, der Täter befindet sein Vorgehen fürabsolut richtig, dann müßte es aber noch andere Opfer geben. Denn er würde dann ähnlichwie beim Serienkiller, nach einem bestimmten Muster vorgehen. Er wäre der festenÜberzeugung, das Richtige zutun, um Menschen, die das Falsche (Inzest,usw.) betreiben zustrafen. ich bin mir daher fast sicher,dass es dann noch andere Opfer gegeben haben muß,da ja in dieser Zeit viele Dinge noch anders gehandhabt wurde. Der Inzest des Grubers mitder Vic zum Beispiel. Wer sagt,dass es nicht andere Familien gab, die ähnlicheBeziehungsformen pflegten??Und in einem Dorf weiß man eigentlich immer was der Nachbargerade treibt. Ist auch heute noch so,glaubt mir,bin mitten im Geschehen... ;o)
Eskönnte nicht der inzest an sich übel genommen worden sein, sondern eher die
Tatsache,dass sich der Gruber erdreistet hat, des öffentlich zu machen....

Ihr wißt doch :die gesellschaftliche Konstuktion der Wirklichkeit...alles ist nur so wirklich,wie manes als wirklich warnimmt...
nicht alles,was wir für wahr ansehen,ist wahr oder wirdebenfalls für wahr befunden...


so,sorry,ist ein weng arg langgeworden.....
bis dann,
lg Lill

@lilifee

Wenn der Täter allein aus religiösen Motiven gehandelt hätte, etwa weiler Todsünden ( wie Blutschande ) ausmerzen will, dann könnte ich mir vorstellen, dass ernicht nur einmal tätig geworden ist, sondern immer wieder gemordet hat.
Im MordfallHinterkaifeck liegt für mich die Haupttriebfeder zur Tat aber ganz klar im persönlichenund nicht im religiösen Bereich. Ich meine, dass der Täter aus enttäuschter Liebegemordet hat und weil er sich vor allem nicht damit abfinden konnte, dass jemand ihnabgewiesen hat. Manch einer würde sich über eine Zurückweisung zunächst auch maßlosärgern, aber nach einer gewissen Zeit kann auch eine Zurückweisung verabeitet werden. Esmuss sich m.E. aber um einen Täter handeln, der hierzu nicht in der Lage ist, weil erselbstherrlich ist und keinen Widerspruch, schon gar keine Ablehnung duldet.

Nunist es aber so, dass Mord auch zu den Todsünden gehört. Vor sich selbst muss der Täterseine Tat rechtfertigen, damit er mit der Tat weiterleben kann. Das tut er, indem er sicheinredet, dass der liebe Gott ihn als Werkzeug eingesetzt hat, um Blutschandeauszurotten. Durch seine Tat hat er somit Gutes getan.

Ich denke aber, dass ihm ander Rechtfertigung der Tat im Laufe der Jahre auch manchmal Zweifel gekommen sein müssen,wenn er sein Gewissen ganz genau erforscht hat. Vielleicht ging es ihm dann schlecht under ist in solchen Momenten von anderen moralisch gestützt worden, die auch nicht wollten,dass er sich stellt, weil sie von ihm abhängig waren damit auch ihre Existenz im Dorfvernichtet gewesen wäre.

@ AngRa

ich sehe des ganz ähnlich...
ich machte nur auf den "Religionsmörder"aufmerksam um eine Erklärung meinerseits für saro (sei gegrüß) abzugeben. Es war einereine "Analyse", die man in Betracht ziehen könnte, ich aber nicht tue, weil sie michnicht überzeugt!
dieser Fall macht mich ganz wuschig!!!
Ich schau mal,was sicheventuell noch zu einem Pschychogramm verwenden läßt!!!
Anregungenerwünscht!!!!

Liebe Grüße @ all

"""Es könnte nicht der inzest an sich übel genommen worden sein, sondern eher die
Tatsache, dass sich der Gruber erdreistet hat, des öffentlich zu machen...."""
Washaltet ihr denn davon??

@lillifee

Ich denke eher nicht, dass der Inzest, ob öffentlich oder innerhalb derFamilie, der Grund für die Tat war. Geht man von S. als TV aus, so hatte er dies ja seitlangem gewusst und war sogar bereit, Victoria zu heiraten.

Ich glaube vielmehr,dass sich Abweisung, Enttäuschung und Demütigung im Laufe der Zeit zu einem grenzenlosenHass anstaute und schliesslich zur Tat führte.

@ saro
das stimmt
aber geh mal nicht vom S. aus!!!!

@lilifee

Ich denke nicht, dass der alte Gruber öffentlich damit geprahlt hat, dasser Geschlechtsverkehr mit seiner Tochter hat. Er war vorbestraft und wusste, dass er alsWiederholungstäter länger einsitzt. Deshalb wäre ich ja auch so daran interessiert zuwissen, wem gegenüber er dieses öffentlich geäußert haben soll, außer gegenüber dem L.S.Denn dessen Aussagen würde ich eher mit Vorsicht genießen, weil ich denke, dass sie auseiner grenzenlosen Eifersucht und aus Hass gemacht worden sind.

Das würdeeigentlich auch nicht ins Bild passen, was ich mir vom Gruber gemacht habe. Ich denke,dass er gar nicht viel über Privatsachen gesprochen hat. M.E. hat er mit Außenstehendenwenig besprochen und wenn dann vielleicht Fachliches aus der Landwirtschaft.

L.S.wäre natürlich selbst gerne an der Stelle vom alten Gruber gewesen. Er hat diesselbstverständlich bei seiner polizeilichen Vernehmung nie so zugegeben. Da hat er allesso hingestellt, als habe er auf ausdrückliches Drängeln der Victoria letzten Endes auchmit ihr geschlechtlich verkehrt, wobei er ersten Drängeleien unmittelbar nach dem Todevon Karl Gabriel nicht nachgegeben habe. Unterschwellig lässt er aber auch durchblicken,dass ihm diese Angebote unbehaglich waren. Er hat sich halt mehr oder weniger bereiterklärt. Damit der vernehmende Polizist Riedmayr auf keinen Fall merkt, wie er wirklichzu Victoria Gabriel gestanden hat. Diese Art der Darstellung im Verhör war dann ja aucherfolgreich.

"Schnell deckt Oberinspektor Reingruber immerhin auf, daß Altbauer Gruber Inzest mitseiner 35 Jahre alten verwitweten Tochter trieb; der kleine Josef galt als Kind dieserVerbindung. Schon 1919 war Gruber wegen Blutschande zu einem Jahr Gefängnis verurteiltworden. In der Öffentlichkeit sagte er, nachdem sein Schwiegersohn im Ersten Weltkrieggefallen war: "Mei Tochter braucht kein Mann mehr, dafür bin i da." Als offizieller Vaterdes kleinen Josef gilt der Nachbar Lorenz Schlittenbauer, mit dem die junge und schöneWitwe demonstrativ ein kurzes Verhältnis hatte."


auf der Site zufinden:

http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/6865/hi.html

@AngRa

Daß der alte Gruber das mit dem Inzest gegenüber dem L.S. als bishereinzigstem zugegegeben hat, könnte ich mir vielleicht auch andersrum vorstellen, nämlichdaß der L.S. dem Gruber vielleicht die Worte bei einem Streit in den Mund gelegthat..z.B.:"Du treibst es eh noch immer mit Deiner Tochter!" und Andreas Gruber antwortetevielleicht :" Wenn Du das sagst wird es schon stimmen.."oder so ähnlich. Denn L.S. war jagut in Worten und im "vom Thema ablenken". Vielleicht war er ja in Gesprächen genauso gutim "aufs Thema hinlenken".
Ich hoffe ich habe mich nicht zu kompliziert ausgedrückt.

@AngRa
Hab die Frage dazu vergessen: Was hälst Du davon?

@AngRa, @all

"Ich denke nicht, dass der alte Gruber öffentlich damit geprahlt hat,dass er Geschlechtsverkehr mit seiner Tochter hat. Er war vorbestraft und wusste, dass erals Wiederholungstäter länger einsitzt. Deshalb wäre ich ja auch so daran interessiert zuwissen, wem gegenüber er dieses öffentlich geäußert haben soll, außer gegenüber dem L.S.Denn dessen Aussagen würde ich eher mit Vorsicht genießen, weil ich denke, dass sie auseiner grenzenlosen Eifersucht und aus Hass gemacht worden sind. "

Ich bin völligDeiner Meinung und glaube, diese Äußerung ist nur durch die Magd bekannt geworden, die(lt. Leuschner) zufällig mitangehört hat, wie der alte Gruber zu seiner Tochter sagte:„Du brauchst nicht heiraten, schließlich bin ich ja da.“ Vermutlich hat die Magd diesenSpruch dann weitererzählt und der ist im Gedächtnis der Leute hängengeblieben.

@schimmelchen

Ich halte es durchaus für möglich, dass es so gewesen ist.

Da L.S. Heiratsabsichten gehabt hat, wird er gebohrt haben, dass die Tochter als Witwe jakeinen Mann mehr hat. Dass muss aber doch nicht sein, wenn ein hervorragenderHeiratsinteressent vorhanden ist. Da reicht dann eine einfache Absage nicht, die mussdann immer weiter begründet werden. So nach dem Motto, ein Mann muss auf jeden Fall herund wenn jemand abgewiesen wird, dann kann das nur den Grund haben, dass schon einanderer da ist, denn eine junge Witwe braucht doch auf jeden Fall einen Mann.

Ichdenke aber auch, dass Victoria den Charakter von L.S. falsch eingeschätzt hat. Vielleichthat sich L.S. ihr gegenüber auch immer äußerst charmant und liebenswürdig benommen, weiler ja etwas von ihr wollte. Sie hat bestimmt gedacht, dass dieser in sie etwas verliebtist, so dass er aus diesem Gefühl heraus diese Vaterschaftsanerkennung vom Josefmitmacht, wenn er keine finanziellen Nachteile davon hat. Sie hat dabei wohl nichtbedacht, dass L.S. gefühlsmäßig stark involviert ist und dass er außer sich gerät, wenner merkt, dass aus einer dauerhaften Beziehung nichts wird.

@lilifee
Genaudazu möchte ich wissen, wann wem gegenüber der alte Gruber diese Äußerung getanhat.
Allzu oft ist es so, dass Aussagen von bestimmten Personen als Tatsachen gewertetwerden.

@melinda @all

Ich kann mir auch vorstellen, daß dieser Satz von der Magd an andereweitergegeben wurde.
Aber vielleicht ist dieser Satz auch von der Magd aus einemanderen Zusammenhang eines Gespräches von einem ganz anderen Thema herausgerissen worden,z.B. daß der alte Gruber meinte, daß auch er die Arbeit am Hof verrichten kann o.ä.,vielleicht hat sie nur diesen einen Satz aufgeschnappt .
Aber da die Vic und derVater ja schon mal verurteilt wurden wegen des Inzestes (und das war ja allen bekannt,doch bestimmt auch der Magd) hat sie diesen Teil des Gespräches vielleicht einfach aufdas Thema Geschlechtsverkehr projeziert.

@lillifee

Spätestens aufgrund des Prozesses 1915 und der erneuten Anzeige von 1919wusste man in der Umgebung über die Blutschande.
Reingruber erfuhr kurz nach seinerAnkunft in Wangen durch Bürgermeister Greger von den Verhältnissen auf demHof.

Ich kenne auch die Aussagen, dass er o.g. in der Öffentlichkeit gesagt habensoll, auch die ehemalige Magd Kreszenz will den alten Gruber und Victoria belauscht habenund hat dies bei ihrer Befragung geäussert. Aber andererseits kann mir nicht rechtvorstellen, dass Gruber Dritten gegenüber geprahlt hat. Schon aus Angst, erneut vorGericht gestellt zu werden.

@AngRa

Daß der L.S. bestimmt sehr gekränkt war, vor Allem wahrscheinlich in seinerEitelkeit, denn er war ja eine gute Partie (zumindest finanziell gesehen mit dem "HaufaSach"), das kann ich mir auch gut vorstellen. Auch daß sich der Hass über Jahre aufgebauthat, und, wie Du schreibst, er einen Grund gesucht hat, warum auch gerade er die Vicnicht heiraten "darf", er daraufhin immer weiter gebohrt hat, weil er das nicht verstehenwollte.
Er sah sich vielleicht nicht als "gestandenes Mannsbild" anerkannt, obwohl erfelsenfest (in seiner Verliebtheit zur Vic) davon überzeugt war, daß er der Beste für sieist. Aber als Vater herhalten sollte er schon..
Ja, ich kann mir gut vorstellen, daßer zur Vic charmant war und sich nur von seiner besten Seite gezeigt hat und dann, wenner dann doch laufend abblitzt, (vielleicht hat sich das auch zu ihm damals rumgesprochen,daß die Vic sich im Schrank hat einsperren lassen, vielleicht von der Magd?),unglaubliche Wut entwickelt und sich nur ausgenutzt fühlt. Mir fällt dazu der Satz ein:"Stille Wasser sind tief". Und der Ort und die Einwohner kannten ihn ja alshilfsbereiten, guten Mann.
(Und das er seine 2. Frau geheiratet hat, das kann ich mirvielleicht aus praktischen Gründen vorstellen, denn ein Hof braucht eine Bäuerin..)

@schimmelchen

Ich habe hier im Forum gelesen, dass er seine 2. Ehefrau nur 3Wochen lang kannte als er sie geheiratet hat. Ich stelle mir das so als Trotzreaktionvor, um zu zeigen, dass er natürlich nicht darauf angewiesen ist ewig zu warten, sonderndass andere Frauen sehr wohl an ihm interessiert sind. Außerdem brauchte der Hof eineBäuerin, wie Du schon richtig sagst.

Im polizeilichen Verhör hat er ja erzählt,dass seine Frau eine Mitgift in Höhe von 8.000 Mark mit in die Ehe gebracht hat, wobeidas Geld damals schon nicht mehr viel wert gewesen sei. Gleichzeitig erzählt er demPolizeibeamten, dass er seiner Tochter Magdalena, die wohl fast gleichzeitig geheiratethat eine Mitgift von 20.000 Mark gezahlt hat. Das ist natürlich wesentlich mehr und weistauf seinen Reichtum hin.

Da hat er der Polizei gegenüber natürlich deutlichgemacht, dass es ihm nicht darauf ankommen musste eine gute Partie zu machen. Ich denkeauch nicht, dass es das Geld war, was ihn an Victoria so fasziniert hat, sondern ich gehedavon aus, dass es die Person war.

Es kann natürlich auch sein, dass Victoria, dasie wenig Umgang mit Menschen hatte (ausgenommen vielleicht die Mitglieder aus demKirchenchor), Menschen nicht gut einschätzen konnte, so dass sie L.S. auch deshalb falscheingeschätzt bzw. unterschätzt hat. Im Grunde genommen hat sie ja immer etwasabgeschieden auf einem Einödhof zusammen mit ihren Eltern und für kurze Zeit mit ihremEhemann gelebt. Sie hat ja nicht einmal mit Geschwistern zusammengelebt, zumindest wohlnicht für längere Zeit.

@ all
Leutz ich tu des Buch mal brauchen!!!!
Nur geliehen, zuNachforschungszwecken.
Betreibe des nur via inet.such und such und suchund.....

LG

@lillifee

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