Mordfall Hinterkaifeck

@all

Diese Löcher, die L.S. am Hof gefunden hat (wo vielleicht, wie L.S. vermutete,die Opfer vergraben werden sollten), welche in der Aussage des Lehrers Yblagger erwähnt werden, die waren doch außerhalb der Gebäude,im Hofgelände, so wie ich das meine herausgelesen zu haben, oder waren diese im Stadel?

Du hast Recht, ich lasse mich da und vielleicht auch andere gerne etwas gefühlsmäßig leiten. Das ist falsch, da hast Du vollkommen Recht.
Aber der Verdacht über L.S. ist ja erst aufgekommen, WEIL er sich teilweise verdächtig oder einfach doof verhalten hat.
Das macht ihn natürlich deswegen nicht gleich zum Mörder.

Aber dann muß ich fragen: Würden Fememörder, Rechte oder einfach Einbrecher die Familie so brutal niedermetzeln, einschl. der Kinder? Würden die sich noch die Mühe machen, mit Kühe versorgen und auf dem Hof bleiben? Höchstens wenn sie noch jemand erwartet hätten oder jemandem Vorsprung geben mußten. Das wäre jetzt im Moment für mich die einzige Möglichkeit.
Zu dieser Theorie würden dann natürlich die blinkzeichen, das Beobachtetwerden, die Kuhlen im Heu etc. sprechen.

@schimmelchen

S.176 Leuschner Buch 1. Aufl.1997

In der polizeilichen Aussage ist zu lesen, dass L.S. am Tag nach dem die Gerichtskommission da war im Stadelviertel nahe dem Auffindungsort der Leichen ein schaufeltiefes Loch gefunden habe. Das Loch sei frisch gegraben gewesen und L.S. vermutete, dass der Täter dort die Leichen vergraben wollte.

@AngRa
Hat das denn Polizei übersehen?
Vielleicht Grab aber vielleicht war da vorher was ganz anderes drin?

@AngRa
Aber was wollte er damit assoziiert wissen? Dass der Mörder den Opfern ein Begräbnis verschaffen wollte, weil es ja eine Strafe Gottes war? Da war doch auch noch die Rede von einer zweiten Aufgrabung, wenn ich mich nicht irre?

@hexenholz

Also im Stadelviertel= im Gebäude, oder mißverstehe ich das?

Denn auf S. 169 (alte Auflage) steht:......."Unaufgefordert erzählte er furchtbar hastig, wo die einzelnen Leichen gelegen hatten. Schließlich führte er den Lehrer an die äußerste Ecke des Hofes" (Innenhof?) "beim Stadel und dort berichtete er, was völlig neu war: Daß nämlich der Täter hier ein Loch graben wollte, um die Leichen zu verscharren. An einer zweiten Stelle habe er es ebenfalls versucht."

Für mich schon ein wenig verwirrend, oder ich steh auf der Leitung im Moment.

@hexenholz

Sorry, ich meinte natürlich

@AngRa

@sabine 123
Ja, auch das könnte sehr gut möglich sein.
Doch ich denke auch, dass jeder hier im Forum gedanklich gesehen, bereits einen bestimmten Täter in Verdacht hat. Um ehrlich zu sein, bei mir ist das der Fall. Für mich war es eine Beziehungstat.
Dennoch aber sollte ich ebenfalls auch in andere Richtungen der Möglichkeiten in Betracht ziehen, wenns mir auch schwer fällt (Sehr schwerfällt!).
Leialoha

@hexenholz

Deine Deutung wäre natürlich auch eine Möglichkeit....

Ich kann mir nur denken, dass L.S. davon ablenken wollte, dass er vom Lehrer beim Graben eines Lochs und beim Suchen erwischt wurde. Deshalb hat er so getan, als hätten die Täter verschiedene Löcher, unter anderem auch eins im Stadel neben den Leichen, gegraben, die er dann vielleicht nur mal kontrollieren wollte, so dass man gar nicht mehr sagen kann, wo er bzw. ob er gegraben hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Gerichtskommission das Loch im Stadel übersehen hat.

Was er wirklich gesucht hat, kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht hatte er die fixe Idee, dass er irgendetwas Wertvolles dort findet oder auch nur ein Andenken. Aber m.E. ist dies auch alles ein ganz merkwürdiger Aspekt.

@schimmelchen

Ich verstehe es so, dass L. behauptet, es sei ein Loch vom Täter gegraben worden im Stadel neben den Leichen.

Gleichzeitig hat er dann wohl wieder gemerkt, dass diese Aussage gar nicht so gut ist, weil man nun meinen könnte, dass der/die Täter viel Zeit hatten, wenn sie die Leichen noch begraben wollten. Yblagger hat ihm seine Schlussfolgerung dann auch gesagt, nämlich, dass der Täter dann aus der Umgebung gewesen sein muss. Einer aus der Ferne hätte schnell das Weite gesucht. Darauf hat L.S. schnell geantwortet, dass der Täter von weit her käme und ist schnell weggegangen, weil er Mardereisen kontrollieren musste.

Also irgendwie hat sich dieser Mann schon sehr merkwürdig benommen... da muß man ja auf blöde Gedanken kommen..
denn ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Polizei, die mit Suchhunden das Gelände abgesucht hat, diese Grabestellen nicht gefunden hätte.
Und von wegen Leichenverscharren... jeder Suchhund, die ja damals schon verwendet wurden, hätte diese Leichen innerhalb von ein paar Minuten gefunden.
Außerdem wären die Grabstellen mit Sicherheit weithin als Veränderung im boden sichtbar gewesen. Man denke als gärtner nur mal daran...

@AngRa

es könnte natürlich auch eine Ausrede (wie auch die angebliche Suche nach dem Schneidrad) gewesen sein, um sich gegenüber Yblagger zu rechtfertigen, wieso er sich auf dem ehemaligen Gelände des Hofes aufhält.
Ich bezweifle, dass überhaupt im Stadel gegraben wurde.
Während des Gespräches ist ihm dann erst bewusst geworden, dass er sich mit dieser Aussage gleichzeitig in Verdacht bringt.
Im späteren Verhör von 1931 musste er dies natürlich gegenüber Riedmayr bestätigen.

Wenn im Stadel wirklich gegraben worden wäre, wundert es mich sehr, wieso er es dann damals nicht zu Protokoll gegeben oder zumindest die Polizeibeamten davon unterrichtet hatte. Er hatte das Loch ja angeblich einen Tag nachdem die Kommission vor Ort war bereits entdeckt.

Also ich habe mir auch Gedanken gemacht, was L.S. dort gesucht haben könnte.
Das Bandeisen müsste doch mit der Reuthaue zusammen gefunden worden sein, sprich während der gleichen Zeit(nicht an der gleichen Stelle), vielleicht wurde dies nicht als zusätzliche mögliche Waffe publik gemacht. Eventuell hat sich ja nur rumgesprochen, daß die Haue gefunden wurde, denn es wurden ja alle "erschlagen".
Wenn man davon ausginge, daß L.S. in die Tat verwickelt gewesen wäre, er aber einen/mehrere Helfer gehabt hätte, die eventuell die Tatwaffen versteckt haben (und nicht er selbst), vielleicht hat er das Bandeisen gesucht, da dessen Auffinden nicht so bekannt war, (und er nicht wusste, wo es versteckt wurde) es hatte sich nicht herumgesprochen.
Wenn er aber von diesem gewußt hätte, daß es Tatwerkzeug war , fragen konnte er wohl schlecht bei den Gabriels, ob sie eines gefunden haben.

Ist vielleicht weit hergeholt, aber daß er ein Schneidrad gesucht haben soll?

Es ist natürlich bei weitem die wahrscheinlichste Lösung, daß er das liebe, gute, alte Schneidrad gesucht hat. :-))

Ein böser Mensch könnte aber auch denken, daß ihm hier im Redefluß und Demonstrationseifer (Yblagger und seinem Schwiegervater gegenüber) schlicht und einfach Täterwissen herausgerutscht ist.
Ich denke nicht, daß da von noch existierenden oder später gegrabenen Löchern die Rede war, eher von Grabungsversuchen nach dem Mord, die Mr. Allwissend mit seinem Spürblick im Gegensatz zur Polizei unter Heu und Stroh erahnt hat.

Da die Polizei (allerdings in einer schlampigen Ermittlungsarbeit) diese nicht bemerkt hat, dürfte sich der Sachverhalt nach meiner Einschätzung wie folgt verhalten haben:

Der Täter überdenkt die Möglichkeit, die Leichen ´verschwinden´ zu lassen.
Der Abtransport wäre viel zu risikoreich. Außerdem: Wohin dann mit den Leichen?
Er prüft daraufhin den Boden im Stadel, nichts anderes als festgestampfte Erde. Schnellsieht er ein, daß es nur mit hohem Aufwand und möglicherweise nur mit Schwerarbeit über Tage möglich wäre, ein Loch für sechs Leichen auszuheben. Er stellt sich vielleicht auch die Frage, wohin er später den Aushub verbringen könnte.

Langer Rede kurzer Sinn: Er sieht ein, daß die Sache aussichtslos ist, buddelt die Löcher wieder zu, stampft den Boden ein wenig fest und kehrt Heu und Stroh darüber.

@Badesalz

Wahrscheinlich ist es so "einfach" wie Du schreibst, ich neige ab und an dazu, kompliziert und umständlich zu denken....(ernsthaft!)


....aber das Schneidrad sollte man auch nicht aus den Augen verlieren :-))

@Badesalz

Könnte auch gut möglich sein. Es sind ihm ja im Wirtshaus desöfteren brisante Details herausgeruscht - die Anwesenden konnten ihn ja scheinbar teilweise nur 'bremsen', indem sie nachfragten, ob er es wohl gewesen sei - nach einer Schrecksekunde über die eigenen Worte, wehrte er dann sofort ab, u.a. mit " nein, nein, nein....ich meine den, der es gemacht hat" usw

Leuschner, 3. Auflage, S. 169:

Vorgeschichte: Lehrer Yblagger will seinem Schwiegervater aus München die Reste von HK zeigen.
Sie sehen dort schon von weitem L.S., wie er "in den Keller hinabstarre". Dieser bemerkt sie erst spät.

"Erst als sie bis auf sieben Meter heran waren, zuckte er zusammen. Ohne daß der Lehrer oder sein Schwiegervater etwas gesagt hätten, fing er zu reden an. Hans Yblagger erinnert sich, daß Schlittenbauer sie auf die dicken Kellermauern hinwies. Unaufgefordert erzählte er furchtbar hastig, wo die einzelnen Leichen gelegen hatten. Schließlich führte er den Lehrer an die äußerste Ecke des Hofes beim Stadel und dort berichtete er etwas, was völlig neu war: Daß nämlich der Täter hier ein Loch graben wollte, um die Leichen zu verscharren. An einer zweiten Stelle habe er es ebenfalls versucht."

Es ist also bei Yblagger nicht die Rede von Löchern, sondern allenfalls von Spuren von Grabungen. Es ist nicht einmal klar, ob Yblaggerüberhaupt noch Grabungsspuren oder Unebenheiten im Boden sehen konnte, oder völlig auf die Angaben des S. angewiesen war.

Da stellt sich schon die Frage, wer außer einem unmittelbar an der Tat bzw. an der Verschleierung der Tat Beteiligten diesen Sachverhalt wissen konnte.

@Badesalz

Bei meiner Frage nach den "Löchern", ob diese im Hof oder im Gebäude waren hatte ich den Hintergedanken, daß ja schon ca. 1 Jahr (es standen ja nur noch die Grundmauern) vergangen sein muss, seit jemand versucht hat dort die Erde aufzugraben, und nach dieser Zeit ist es in meinen Augen eher unwahrscheinlich, wenn der Boden wind und Wetter ausgesetzt gewesen wäre, daß man da überhaupt noch aufgegrabene Erde gesehen oder erahnt hätte.

Korrektur

Man müßte es wohl richtigerweise so formulieren:

Es ist bei Yblagger also nicht explizit die Rede von vorhandenen Löchern, sondern möglicherweise nur von erkennbaren Spuren von früheren Grabungen oder Unebenheiten im Boden. Vielleicht war er aber auch völlig auf die Angaben des S. angewiesen und hat im Grunde nichts gesehen.

@oldschool70: Hast Du da zufällig näheres direkt aus den Akten?