Mordfall Hinterkaifeck

@inquisiteur

Ja, ich hatte bisher immer nur darüber spekuliert, ob ein Familienmitglied der Helfer des L.S. gewesen wäre, daß der Jugendliche eine Art Amoklauf vollbracht häben könnte, von der Seite habe ich es noch nie betrachtet. Aber da hätte der ortsführer bestimmt einige wichtige Personen auf seiner Seite gehabt, um den Sohn zu schützen, und hat vielleicht das "Kreuz" des Verdachtes in der Umgebung bewußt auf sich genommen.

@inquisiteur

da haben sich unsere Beiträge überschnitten.
Aber das wollte ich damit sagen, was Du auch angeführt hast.

@schimmelchen

Daß der Vater eines Amokläufers das "Kreuz des Verdachtes" ´für seinen Sohn auf sich nehmen würde, denke ich auch!

@inquisiteur

Dann wäre der Vater vielleicht der Helfer des Sohnes gewesen, evtl. erst nach der Tat, bei den "Versorgungs"-und "Säuberungsarbeiten". Da wäre vielleicht auch erklärt, wie das ging mit dem Gesundheitszustand des L.S.(Asthma).
Und es war ja damals der einzige leibliche Sohn des L.S., das zweite leibliche Kind des L.S. war 2 Tage vor dem Mord beerdigt worden, und das wird auch an dem Sohn bzw. den anderen Familienmitgliedern spurlos vorübergegangen sein, da waren Trauer und Wut, vielleicht waren die Grubers/Gabriel auf der Beerdigung des jüngsten Kindes des L.S., denn man geht ja auf die Beerdigungen der Nachbarn, und dann ist vielleicht bei diesem traurigen Ereignis das Fass zum überlaufen gebracht worden.

@inquisiteur und @schimmelchen

Diese Alternative in die Diskussion einzuführen, halte ich für durchaus interessant.

Was ich kaum einschätzen kann, ist die physische und psychische Verfassung eines ´durchschnittlichen´ 16jährigen zu dieser Zeit. Waren das nicht doch - mehr als heute - eher noch halbe Kinder?

Der Vergleich mit einem jugendlichen Amokschützen unserer Zeit hinkt ein wenig. Diese Amokschützen sind mit Schußwaffen und deren Gebrauch groß geworden und haben sich ihrer Tat meist über Jahre durch entsprechende Filme und Computer´spiele´ angenähert.
Mit einer Haue sechs Menschen zu ermorden (dazu zwei Kinder und eine unbeteiligte Magd), das hat schon eine andere Qualität, als (durchdrungen von Allmachtsphantasien) mit einem Gewehr auf verhaßte Mitschüler und Lehrer zu ´ballern´.

Was hier im Thread nie klar wurde: Waren von den erwähnten drei Brüdern von L.S., die auch auf dem Hof gelebt haben sollen, wirklich alle drei (oder einer oderzwei) zu dieser Zeit auf dem Hof?
Wahrscheinlich gibt es aber auch dazu keinerlei Nachweise!?

An die Möglichkeit, daß da etwa auch der 16jährige Sohn in welcher Weise auch immer beteiligt war, scheint wohl damals niemand gedacht zu haben.

Ich erinnere an den Auffindungszeugen Sigl - für mich überhaupt einer der wichtigsten Zeugen - der ja von L.S. beschuldigt wurde, er habe diesen Sohn zu einem "Meineid" (richtiger wohl: zu einer wahrheitsgemässen Aussage) ´anstiften´ wollen.

@Badesalz

Ich denke die Jugendlichen waren kräftemässig weiter als die Teenies heute, zumal sie bei der Arbeit (Landwirtschaft) schon voll mithelfen mussten, und es wurde doch größtenteils alles von Hand gemacht . Und vielleicht waren sie auch schon selbstständiger, denn geheiratet wurde doch auch schon früher als heute (vom Alter her gesehen).

@schimmelchen

Gut, man wird L.S. für damalige Verhältnisse als Großbauer ansehen können. Entsprechend könnte man vermuten, daß der Sohn besser als andere ernährt und körperlich entsprechend entwickelter gewesen sein könnte.

Ich frage mich aber doch, wie ein 16jähriger, gesetzt den Fall, er hätte die Tat quasi wie in einem Blutrausch begangen, in den Wochen und Monaten nach der Tat mit diesem sechsfachen Mord umgehen könnte.
Müsste so ein Täter auf die Umwelt nicht noch weit auffälliger wirken, als etwa ein erwachsener Täter?

@Badesalz

Um mich nicht mit fremden Federn zu schmücken, möchte ich noch einmal betonen, daß die Idee mit dem jugendlichen Amokläufer von @Sabine123 stammt, die diese These heute morgen eingebracht hat.

Zu einem modernen Amokläufer gäbe es sicherlich viele wichtige Unterschiede, aber vielleicht doch auch einige Parallelen. Wenn ich darüber nachdenke, stelle ich mir den Täter (nach dieser Hypothese) als einen Jugendlichen vor, der schon seit langem mitansehen mußte, wie seine Familie von den Grubers gedemütigt und an der Nase herumgeführt wurde, und in dem deshalb ganz allmählich der Plan zu einem Racheakt herangereift ist; und zwar durchaus mit bestimmten Allmacht-Phantasien ... Letztlich könnte, wie @schimmelchen gemeint hat, ein ganz bestimmtes Ereignis wie beispielsweise eine Beerdigung die Tat ausgelöst haben ...

Die Phantasie, seine Demütiger auszulöschen, hat bestimmt jeder einmal, der über längere Zeit gedemütigt wurde. Nur daß sich diesesGefühl in einem Jugendlichen möglicherweise ungehemmter entwickelt.

Wenn ich mir dann noch hinzudenke, daß in der Familie des Täters alle sehr schlecht über die Grubers gesprochen haben könnten, dürfte die Hemmschwelle noch einmal niedriger angesetzt werden ... wie in Dostojewskis "Brüder Karamasow", wo einer der Brüder einen Mord ausführt, den sich die ganze Familie heimlich gewünscht hatte - ohne daß es einer Absprache bedurfte.

@Badesalz (auch wenn es eine Frage an @schimmelchen war)

Ich könnte mir vorstellen, daß sich der jugendliche Täter gleich nach der Tat anderen Personen anvertraut hat - seinem Vater (der ja ohnehin auf dem Standpunkt stand, daß es Gottes gerechte Strafe war), und möglicherweise auch dem Pfarrer. Ob man ihm etwas angemerkt hat? Möglicherweise ja - aber in der Aufregung nach Entdeckung der Tat dürften sich viele anders verhalten haben als sonst. Zumal ich zu bedenken geben möchte, ob ein solcher Täter nicht von Teilen der Bevölkerung und möglicherweise sogar von bestimmten Kreisen der Polizei gedeckt worden sein könnte, um ihn vor dem Gehenkt-Werden zu retten, und aus Abneigung gegen die Grubers.

Schaut Euch mal bei Wikipedia den Artikel "Joseph Apfelböck" an.

Keine direkten Parallelen zu HK, aber auch ein spektakulärer Mordfall dieser Zeit.
Ein sechzehnjähriger Jugendlicher, der im Münchner Stadtteil Haidhausen 1919 seine Eltern Maria und Joseph erschoß. Im Grunde ohne nachvollziehbares Motiv. Der Junge lebte dann noch wochenlang mit den Leichen in einer Wohnung. Nach seiner Haftentlassung führte er anscheinend ein ´normales´, unauffälliges Leben.



Was mir im Zusammenhang mit den ominösen Brüdern S. schon mal durch den Kopf ging, würde auch gut auf einen pubertierenden Jugendlichen passen:
Gab es da in Gröbern jemand, der sexuelles Interesse an Viktoria Gabriel hatte und dies vielleicht auch mit Gewalt durchsetzen wollte?

Oder anders: Für einen 16jährigen könnte ein Annäherungsversuch mit brüsker oder spottender Abweisung, verbunden vielleicht mit der Drohung: "Das sag ich deiner Mutter / deinem Vater / XY " durchaus Auslöser füreine Bluttat sein.
Ob er aber nicht spätestens angesichts der Kinder oder der unbeteiligten Magd seine Handlung abbgebrochen hätte?

Ich will diese frische Thema mit seinem völlig neuen Ansatzpunkt mal zum Anlass nehmen den Versuch zu starten, dies im Blog zu diskutieren.

Sollte sich die Aufmerksamkeit der Mitstreiter hier zwischendurch wieder anderen Spuren zuwenden, kann bei neuen Gedankengängen zum Thema Stiefsohn von L.S. später nahtlos an bisherige Kommentare angeknüpft werden.

Im Blog unter http://hinterkaifeck.acc.de/blog/?cat=1 ist in der Kategorie "Tatverdächtige" ein Beitrag eingestellt, der von jedem kommentiert werden kann, also auch von nicht registrierten Besuchern des Blogs.

Also traut Euch ruhig, ich würd gern wissen, ob es funktioniert...

Abwegige Diskussion

Diese Diskussion um einen anderen Täter aus der Familie S. oder Amoklauf ist doch völlig abwegig und duch nichts fundiert. Habe ich Herrn Leuschner unrecht getan, mit seinen wilden .... ?

Ich kann die gesamte Diskussion jetzt nicht zusammen fassen, ich möchte die Mitschreiber lediglich daran erinnern, was der eigentliche Konflikt und damit eine mögliche Motivation für die Tat war und welche Verdachtsmomente sich insgesamt beispielsweise durch die Leichenfindung ergeben haben.

Können wir denn einschätzen ob es Sinn macht darüber nachzudenken, indem wir nicht darüber nachdenken und es als abwegig einstufen?

Natürlich klingt der Gedanke im ersten Moment abenteuerlich, aber abwegig wäre es doch dann, wenn die Tatbeteiligung von vornherein aus logischen Gründen unmöglich wäre.

Das Ergebnis der neuen Diskussion über das Leuschner-Buch war in meinen Augen u.a., das der Autor den Weg der eigenen Gedanken und Schlüsse als den wahren betrachtet und andere Medien, in dem sich andere Menschen andere Gedanken machen, als unseriös bezeichnet.

Wenn sich aber eine Thematik nach einer Diskussion als abwegig herausstellt, kann man es als solches betrachten und streichen - bzw. löschen...

@Badesalz von gestern

Du hast da ausgesprochen, was ich mir auch schon gedacht hatte, jedoch nicht richtig formulieren konnte. Als ich gestern im buch die Passage las, daß Vic. anscheinenend "leicht hergegangen ist"... könnte es nicht sein.. egal welche Person das gewesen wäre... Jugendlicher oder anderer Nachbar... der bei vic ganz böse abgeblitzt ist. Hat derjenige evtl. Vic mit Vater mal erwischt oder beobachtet (vom Hölzl aus).. und wollte das gleiche Recht? Oder hat sie damit erpresst, daß wenn sie nicht mit ihm... daß er damit an die Öffentlichkeit geht (die das ja zwar eh schon vermutet hatte, aber ich glaube, daß ein endgültiger Beweis der Blutschande ausstand)
Könnte nicht ein Jugendlicher "ausrasten", der evtl. von Freunden immer wieder aufgezogen wurde, mit wem denn sein Vater sich da abgegeben hat, daß er da auch noch Geld zahlen soll und..und..und.. und ihn läßt man nicht ran... vielleicht wird ihm vorgeworfen "werd erst mal ein richtigerMann"
Inwieweit kann ein Jugendlicher seinen Haß über Ablehnung, Mobbing etc. im Zaum halten?
Sind alles nur Gedanken, wenn man daraufhin im Gespräch den einen oder anderen ausschliessen kann, dann ists gut...

@keller

Ich würde sagen, daß sich genug Motivation für eine solche Tat auch bei diesem Jugendlichen ergeben hätte.
Die Verdachtsmomente bei der Leichenfindung schließen ja auch wiederum auf eine Person, wenn ich Dich richtig verstehe. Aber vielleicht ist die Person, die sich ja doch in jeder Hinsicht verdächtigt gemacht hat, zum Zeitpunkt des Fundes und immer wieder später ebenso, nicht Täter sondern nur Mitwisser und Helfer..

@keller

Daß es Indizien gibt, die gegen die Annahme eines jugendlichen Täters sprechen, räume ich gern ein. Trotzdem denke ich, wie @stalinstadt auch, daß man diesen Ansatz nicht von vornherein ausschließen sollte. Welche Anhaltspunkte bezüglich des Auffindens der Toten gegen diese Möglichkeit sprechen, kann ich nicht ohne Weiteres erkennen - könntest Du das bitte näher erläutern?

Was das Motiv angeht, gebe ich @Sabine123 voll und ganz Recht: warum sollte es ausgeschlossen sein, daß sich in einem Jugendlichen Rachegefühle aufstauen, wenn er und seine Familie über eine gewisse Zeit hinweg von anderen oder von den HKern selbst "gemobbt" worden sind? Ich möchte noch einmal betonen: ich halte das nicht für zwingend - es gibt sicherlich Anhaltspunkte dagegen - aber ich halte das für einen plausiblen Ansatz, der insbesondere auch erklären könnnte, warum die Tat von anderen Bewohnern des Ortes gedeckt worden ist.

@keller

Nun, es mag ja erstmal abwegig sein, darüber zu diskutieren, ob ein Mitglied der Familie der eigentliche Täter war oder auch nicht. Überzeugt bin ich auch (noch?)nicht davon, aber irgendetwas war doch ganz gewaltig im Busch, die Tage vor der Tat schon.

Du führst beispielsweise den Grund des eigentlichen Konfliktes an und die dadurch entstandene Motivation für die Tat sowie die Verdachtsmomente bei der Auffindung der Leichen.

Ich gebe Dir vollkommen recht, jedoch hatte ein Jugendlicher nicht auch die Motivation dazu, nachdem er, ich sage jetzt mal ca. 3 Jahre (die Schwangerschaft der Viktoria eingeschlossen) mit dem Thema konfrontiert war, daß der Vater mit der Viktoria ein Verhältnis hatte und den Folgen davon?
Der Sohn war ca. 12-13 Jahre(Pubertät), als seine eigene Mutter an einer schweren Krankheit starb, kein Alter, wo man das so einfach wegsteckt, ich denke daß da nicht die grosse Trauerbewältigung mit viel Rücksicht gegenüber dem Sohn(bzw.den Kindern allgemein) angesagt war. Das Leben ging weiter. Dann fängt der Vater mit einer Frau was an, deren Ruf (zumindest was den Inzest mit dem Vater betrifft) in der Umgebung sehr fragwürdig ist, das arbeitet doch normalerweise in einem jungen Menschen. Die Nachbarn haben bestimmt schon geredet...dann wird die Vik schwanger, keiner weiß wer der Vater sein wird, die Freunde des Sohnes sprechen ihn drauf an, die Nachbarn, der Vater schimpft zu Hause über die Grubers/Gabriels, bzw. vielleicht auch die ganze Familie, das Kind der Vik kommt auf die Welt, der Vater des jungen Mannes soll zahlen, wenigstens seinen Namen für die Vaterschaft hergeben usw. ....Das bohrt doch in einem jungen Menschen, und sowas 3 Jahre lang mitzumachen, da kann sich doch ein riesen Frust anstauen, welcher sich vielleicht entlädt durch irgendein Ereignis.(vielleicht wurde der Sohn auch von den Grubers beschimpft, aufgrund des bekannten Konfliktes?)

Und warum könnte die Auffindung derLeichen nicht so abgelaufen sein, wenn der Sohn der Täter war, und der Vater Mitwisser? Der Vater hätte vielleicht nach der Tat geholfen beim Beseitigen der Spuren, usw.

Drüber nachdenken kann man doch mal und es dann später verwerfen, wenn es dann noch abenteuerlicher wird ;-)

In jedem Fall denke ich derzeit, daß L.S. in die Tat involviert ist, und wenn es einen oder mehrere Helfer gab, diese in allernächsten Umfeld des L.S. zu suchen sind.

@keller

ich bin auch nur mal auf diesen Verdacht gekommen, da aus dieser FFB-Gruppe diese Polizistin sagte, daß sie auch 2 Verdächtige hätten, sie jedoch nicht wissen, ob evlt. noch Nachkommen da sind und wie intensiv sich Täter und Oper gekannt haben.
Das trifft ja bei einem der Verdächtigen nicht zu, wie ich gestern ein paar Seiten vorher geschriebe hatte

@Sabine123
@inquisiteuer
genau diesen Gedanken hatte ich auch schon einmal, daß der Sohn des L.S. mit drin stecken könnte.
Da fallen mit spontan die Spuren im Schnee ein, eine solche Idee könnte von einem Jugendlichen stammen - vorwärts hingehen und arschlings zurück !
Gruß, elfeee

@Sabine123 und @inquisiteur

Da tippe ich ewig lange meine Gedanken und ihr nehmt mir in der Zwischenzeit die Worte aus dem Munde;-)