Mordfall Hinterkaifeck

@troadputzer
@hauinolo

Ich stimme Euch zu. L.S. hat gezielt DESINFORMATION betrieben. Er kann nicht unter Schock gestanden haben, schon gar nicht nach der Auffindung. Wer unter Schock steht macht nicht mehr viel. Der ist am ganzen Körper eiskalt und hat mit sich zu tun.

@AngRa
@ermittler
@freunde
@Flamer
Das mit dem Surfleisch und dem Anfassen unter Zeugen sehe ich als gezieltes Legen von Spuren an. Er hätte es dann recht leicht gehabt einen plausiblen Grund dafür zu nennen, falls bei gründlicher Polizeiarbeit Fingerabdrücke von ihm gefunden worden wären. Die Nachbarn hätten nur zustimmend nicken können, vielleicht noch etwas Unverständliches in ihren Bart murmel können , wie etwa:" Mia ham eahms eh gsogt, er soi nix ogreifa!" Das Geiche wurde auch mit der Spitzhacke (Pickel) praktiziert. Etwaige Fingerabdrücke von ihm wären deshalb auch wertlos gewesen. Ein sehr geschicktes Vorgehen - meine ich.

@troadputzer

Du als Kenner der bayrischen Sprache, ganz kurz:

Was bedeutet es in Bayern, wenn ein Mann eine Frau durchlassen will? Ist es das, woran ich denke?

@AngRa,
als Mitbayer: In diesem Fall würde es bedeuten, dass der Mann die Frau VERPRÜGELT, also "g'scheit herricht" !
******
Bernie

@AngRa
Dazu schweigt des Bayerns Höflichkeit.

Ich habe mir die Rieger-Aussagen angesehen, da wird dieser Begriff verwendet. Deshalb die Frage.

Die Rieger-Aussagen handeln viel von Geschlechtsverkehr, Liebesverhältnissen etc. Sie scheint geradezu stolz darauf zu sein, wie viele Männer bei ihr angeklopft haben. Ich hatte dieser Aussage immer viel Bedeutung in Bezug auf den beobachteten Inzest beigemessen. Aber mir kommen Zweifel, wenn ich die Aussage insgesamt sehe.

Auch, dass die Fensterklopfer/Verdächtigen in den Ausssagen von 1922 und 1952 unterschiedliche Namen (Bichler/Thaler) haben lassen m.E. Anflüge von Zweifel an der Glaubhaftigkeit/Glaubwürdigkeit aufkommen.

@troadputzer

Ich habe verstanden, habe es mir auch schon gedacht. Rieger verwendet den Ausdruck.

AngRa schrieb:Das Motiv ist Liebe, die in Hass umgeschlagen ist. Ganz einfach. Ich kenne nur einen Heiratskandidaten, der abgewiesen wurde, wahrscheinlich weil die Angebetete ihren Vater vorgezogen hat. Das Symbol dafür ist der kleine Josef, deshalb wurde er getötet, indem er mitten ins Gesicht geschlagen wurde. Dazu gehört schon etwas, einem Kind ins Gesicht sehen und es dann brutal töten.

Nach drei Jahren und nachdem LTV selber wieder geheiratet hat? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wir sprechen hier ja nicht von irgendeinem unreifen Jüngling, sondern von einem 47-jährigen Mann. Und Josef zu töten, nachdem man fünf Menschen brutal erschlagen hat, sehe ich nicht als besonderen Gewaltakt. Die Frage ist auch, warum er dann weiterhin die Kühe versorgt hat, denn wer dermaßen emotional handelt, ist meiner Meinung nach nicht in der Lage, gleichzeitig völlig rational zu agieren. Das heißt nicht, dass ich LTV völlig als Täter ausschließen würde, wenn Gruber/Gabriel etwas gegen ihn in der Hand gehabt hätten, was seinen finanziellen und oder sozialen Ruin bedeutet hätte, wäre es ans Licht gekommen, das könnte ich mir durchaus als Motiv vorstellen.

troadputzer schrieb:Das Versorgen der Tiere war doch absolut zielgerichtet. Das widerspricht traumatischem Handeln. Oder hat er hat sich ganz schnell wieder unter Kontrolle gebracht?

Ich glaube eben nicht, dass das Versorgen der Tiere zielgerichtetes Handeln darstellt, sondern vielmehr gehe ich davon aus, dass er eventuell aufgrund der akuten Belastungssituation etwas zu tun haben wollte und da liegt es nahe, das Vieh zu versorgen, das war sein Alltagsgeschäft, damit kannte er sich aus. Menschen reagieren nun mal in Krisensituationen unterschiedlich, die einen verfallen in blinden Aktionismus, die anderen in Lethargie. Mich erinnert LTVs Verhalten sehr an blinden Aktionismus. Zielgerichtet ist das Verhalten jedenfalls nicht, denn es dient ja nicht seinem Vorteil. Allenfalls ist das Verhalten noch damit zu erklären, dass er die zusätzliche nervliche Belastung des brüllenden Viehs reduzieren bzw. abstellen wollte.

Die Spitzhacke - also wenn LTV der Täter gewesen wäre, hätte er doch gewusst, dass die Spitzhacke NICHT das Tatwerkzeug war, also welchen Grund hätte es gegeben, eine plausible Erklärung für das evtl. Vorhandensein seiner Fingerabdrücke auf dem NICHT-Tatwerkzeug zu haben?

So - und seit heute habe ich das Leuschnerbuch und werde es mir mal zu Gemüte führen.

@troadputzer,
liege ich etwa falsch, mit dem Verprügeln, oder gibts auch die (gewaltsam) erotische Variante, vor der Deine Höflichkeit sich "ziert" ?? oder die Kombi-erklärung: alles im Packet ?
Sags wie's iss :-)))
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Bernie

@topfsekret

Dass jemand heiratet, heißt nicht automatisch, dass er sich gefühlsmäßig von einer anderen Beziehung verabschiedet hat, auch bei einem 47Jährigen nicht.

Wenn es kein Gewaltakt ist, einem Kind mit der rRuthaue das Gesicht zu zerschlagen, so dass das Gehirn spritzt, dann sehe ich, dass wir grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen zum Thema haben.

@AngRa,
ich vermute, dieses "Durchlassen" hat primär mit Verprügeln bzw. Prügelstrafe zu tun, auch wenn der heutige Sprachgebrauch von Manchen im erotischen Bereich angesiedelt sein mag !

"Durchlassen" vermutlich daher, weil früher beim Militär ( speziell die Preussen ) der Delinquent durch eine Gasse seiner Kameraden laufen musste, durch diese Gasse oder Spalier also "durchgelassen" wurde, aber NICHT OHNE dass jeder einmal/mehrmal auf ihn draufgedroschen hatte ( mit Ruten ) !
Und wer sich dabei zu zimperlich zeigte, den Delinquenten schonen wollte, riskierte evtl. selbst eine deratige Strafe.
in diesem KONTEXT entstand auch der Begriff: SPIESSRUTENLAUF !

*****
Bernie

Link: www.medizinfo.de (extern)

@AngRa, @topfsekret:
Meine Nachfrage blieb bisher unbeantwortet:
Wie reagiert denn ein Mensch unter psychischen Schock?
Und wie reagiert ein kühler, berechnender 6-fach-Mörder?
Ich glaube, es gibt darauf keine eindeutigen Antworten, die Palette an Reaktionen ist zu vielseitig und sehr individuell.
Was topfsekret als blinden Aktionismus angedeutet hat bietet eine sehr einleuchtende Erklärung für die bizarren Dinge, die der LTV bei der Auffindung und danach getan hat. Ich will ihn ja auch nicht absolut als Täter ausschließen. Doch m.E. hätte ein Täter, der 4 Tage Zeit hatte, Spuren zu vernichten, zu legen, sich zu beruhigen, die Auffindung mit genau diesen Personen zu planen und der vor allem in dieser Zeit immer wieder vor Ort war (für den der Anblick der Leichen also nichts Besonderes mehr gewesen sein darf) - der hätte sich mehr im Griff gehabt und dies alles eher als Zuschauer genossen und wäre nicht so aktiv gewesen. Warum sollte er bspw. an der ersten Leiche des alten Grubers vorbeirennen, wenn er gewußt hatte, dass dieser dort lag und er die Leichen auffinden wollte?
Es gibt da so viele Widersprüche, aber auch die muss man doch ernsthaft diskutieren können.

Hier mal ein starkes Argument gegen den LTV, weil @topfsekret nach einem Auslöser gefragt hatte:
Ein emotionaler Auslöser für den LTV könnte tatsächlich sein kurz zuvor verstorbenes leibliches Kind sein. Dessen Tod war vielleicht Anlass mit Gott und dem Schicksal zu hadern, denn warum sollte so ein betrügerisches Weib wie die Viktoria ein gesundes Kind von ihrem Vater großziehen dürfen, wenn der gottesfürchtige L.S. und seine Frau so gestraft wurden?

Anbei ein ausführlicherer Link zu der "Akuten Belastungsreaktion"

@jaska

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, warum ich meine, dass L.S. nach Auffinden der Leichen nicht unter Schock gestanden hat. Wenn Du meinst, seine Verhaltensweisen mit einem Schockzustand erklären zu können, dann ist es auch o.k. Mehr kann ich zum Thema nicht beitragen.

hallo mal wieder,
will euch mal drei Sätze sagen:
1: Die Diskussion finde ich in den vergangenden Tagen wieder außerordentlich produktiv und sie führt weiter ( sagte ja von Beginn an, dass man sich einer Lösung nur auf der psychologischen Schiene nähern kann)
2: Frage an alle (weil ich einfach keine rechte Antwort finde): Was glaubt ihr? Warum interessiert HK nach fast 86 JAhren immer noch? Lassen da die Toten den Lebenden keinen Frieden, oder umgekehrt, die Lebenden den Toten? Bitte keine einfachen, vordergründigen Antworten. Vielleicht sollte man den ganzen Fall mal systematisch betrachten und aufstellen lassen a la B.Hellinger. Wäre möglicherweise ganz spannend.
3: Wie genau heißt eigentlich der Hieber Film? Wann wurde er gedreht, bzw.gesendet und wie genau kann man ihn erwerben? Habe gestern beim ZDF-Shop angerufen, aber nur mit Hieber und Hinterkaifeck als Stichworte konnten die mir nicht weiterhelfen.
Gruß
Bluekiwi

@AngRa:
Du hattest heute gesagt:

AngRa schrieb:Glaub mir, wer unter Schock steht, verhält sich anders als L.S. beim Auffinden der Leichen.

Und ich wollte das einfach ein wenig konkreter wissen. Deswegen stelle ich doch Deine Theorien nicht in Frage.
Jaska

@bluekiwi,
ganz kurz, da ich schon am Sprung bin, zu Deiner Anfrage zum "Hieber" HK-Film von 1991 ( war ne TV-produktion fuers ZDF damals ) :
http://www.filmevona-z.de/filmsuche.cfm?sucheNach=Titel&wert=27205 (Archiv-Version vom 03.03.2008)
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ciao bis morgen : Bernie
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@Bernstein
@Interessierte
bzgl. dem "durchlassen", dann beiß ich halt in den sauern Apfel und erklär das:
Das hat nix mit Prügel oder ähnlichem zu tun sondern damit ist eher der Geschlechtsakt gemeint der in diesem speziellen Fall von Seiten des männlichen Partners sehr leidenschaftlich bis heftig dominant ... hmm ... durchgeführt wird.

Beispiel --> "De Zenz vom Huababauan drüm de hob i geschtern a moi so richtig durchlossn"

Im übrigen bin ich auch der Meinung daß die Luft für den LTV wirklich immer dünner wird.
Ich tendiere auch in die Richtung die AngRa geschildert hat: Sehr starke Emotionale Gefühle. Ehemals Liebe die sich in einen starken Hass gewandelt hat, entstanden aus dem Inzestverhältnis seiner "Liebe" und seinem zutiefst verletzten Ego.
Da hat sich was hochgeschaukelt, aufgeladen und sich dann fürchterlich entladen.

@all

Die sogenannten Auffindezeugen waren seinerzeit Schlittenbauer, Sigl und Pöll.
Während der Ortsführer „scheinbar“ unter einem akuten Schockzustand zu leiden hatte, gingen seine Begleiter "leer" aus. Hätte es eigentlich nicht andersherum sein müssen, denn Pöll und Sigl sind doch diejenigen, die 1. Mal mit diesen schrecklichen Bildern konfrontiert wurden? Oder hat sich bei diesen der Schock anders ausgewirkt?

Bzgl. Schlittenbauer und seiner "Schockreaktion"

Unser LTV hat sich mit seinem Verhalten mehr als verdächtig gemacht, da beisst die Maus keinen Faden ab! In welcher Form auch immer er in die Tat verwickelt sein könnte, sei mal dahingestellt.

In der Zeugenaussage von Sigl, die Unterlagen habe ich leider nicht vorliegen, ermahnt Sigl den LTV nicht nur einmal, den Tatort nicht zu verändern und darauf zu achten, dass nichts angefasst wird. Allen Unkenrufen zum Trotz erklärt ihm der LTV sinngemäß:"Jetzat is doch a scho wurscht!" Verhält sich so ein gewissenhafter Ortsvorsteher, der an der Aufklärung des Mordes an seinem "Buberl" beitragen möchte? Ich behaupte: Nein! Und von einer Schockreaktion würde ich in diesem Zusammenhang absehen, das ist in meinen Augen "bewusstes Kalkül". Ich sehe mal ab von einigen Merkwürdigkeiten, wie das "Brotzeiten", das Heraufholen der Milch etc.

Er hat er nunmal den Tatort verändert, Spuren verwischt und beseitigt und ein Chaos angerichtet. Dies ist nun mal nicht von der Hand zu weisen.

Ob es zudem seiner "Schockreaktion" zuzuordnen ist, dass er dem Sigl etwas von dem Geräucherten Fleisch anbietet oder einfach nur die Gleichgültigkeit symbolisiert, die der LTV an den Tag legt? Auch hier würde ich eher für Zweiteres tendieren. Für mich persönlich steht zweifelsfrei fest, dass der LTV mehr wusste, als er jemals zu Protokoll gegeben hat. Und wenn ich nun meine "rosarote Täter-/Mitwisserbrille" aufsetze, würde ich in den Raum stellen: Ja, der LTV war in irgendeiner Form an der Sache beteiligt. Als aktiver Täter würde ich ihn fast ausschließen, aber eine Tatbeteiligung im Sinne einer Verschleierung, einer evtl. Anstiftung, einer Mitwisserschaft etc. steht für mich persönlich außer Zweifel. Das ist nur meine subjektive Einschätzung der Dinge, auch nach Einsicht der Verhörprotokolle.